Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Die heilige Kirche - die sündigen Menschen.

Nur komisch: Wann immer ein Bistum sein Missbrauchsgutachten veröffentlicht, das gleiche Muster.

Was brauchst du noch um zu erkennen dass das Problem im System liegt, das dein Schema nicht greift?

Volle Zustimmung!

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Florianklaus:

Sie ist so zu verstehen, daß es für mich keine Option ist, den katholischen Glauben so weit zu verwässern oder gar zu verändern, daß er bei der Mehrheitsgesellschaft keinen Anstoß mehr erregt. 

"Gehet hin und macht alle Menschen zu meinen Jüngern".

Da muß man schon schauen, wie man das schafft ohne unnötig Anstoß zu erregen, sonst hat man da nämlich keine Chance.

Was selbstverständlich nicht bedeutet, daß wir Beliebigkeit predigen sollten.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Das stimmt auch. Die um sich greifende Säkularisierung, Eklektizierung und Synkretisierung ist die eine Sache. Die andere ist, dass es seit vielen Jahren an Katechese fehlt. Ohne das Erlernen von Inhalten kommt der christliche Glaube nicht aus, will er nicht in eine ergebnisoffene und unspezifische Gläubigkeit aufgehen, in eine Vielzahl von "Bastelreligionen".

 

Papst Franzikus jedenfalls hält etwas von Katechese. 2017 hat er den Jugendlichen auf dem Weltjugentag in Krakau einen Sozialkatechismus geschenkt. Es gibt durchaus einen Bedarf an Katechismen. Der "Youcat" hat eine Weltauflage von 6 Millionen und liegt in 72 Sprachen vor.

 

 

 

 

 

Nun, das Problem dürfte weniger sein, dass es an Katechese fehlt, sondern daran, dass die Gläubigen auch auf Primärliteratur zurück greifen können und nicht mehr alles für bare Münze nehmen, sondern überprüfen, was ihnen ein Prediger oder Katechet erzählt.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Du bist Teil der Familie, hast aber entschieden auszuziehen und nicht mehr am Familienleben teilzuhaben. 

 

Wenn das dein Modell von Familienmitgliedschaft ist, okay.

 

@Die Angelika ist zu Verwandten gezogen und bleibt in der Großfamilie.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

@Die Angelika ist zu Verwandten gezogen und bleibt in der Großfamilie.

 

Um Gottes willen! Du willst doch nicht etwa behaupten, dass diese evangelisch progressiven Nörgler und Glaubensverwässerer zur Familie gehören!

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

"Recht auf Leben" ist selbst keine objektive Tatsache, sondern höchstens eine Regel innerhalb von Gemeinschaften.

Genau.

Und "Recht auf Leben" heißt zunächst mal, daß kein Mensch das Recht hat, einem anderen das Leben zu nehmen, absichtlich oder unabsichtlich. Es heißt nur eingeschränkt, daß man Anderen das (Über)Leben möglich machen muß. Und es ist letztlich nicht einkalgbar und irgendwann zu Ende. Und es gibt auch kein Recht darauf, Gott und die Welt zu bemühen um dieses Ende zu verzögern.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Um Gottes willen! Du willst doch nicht etwa behaupten, dass diese evangelisch progressiven Nörgler und Glaubensverwässerer zur Familie gehören!

In jeder Familie gibt's diesen Zweig dem man zur Familienfeier nur dann einlädt wenn man muss. 🤪

[Florianklaus]

vor 16 Minuten schrieb Spadafora:

man muß dafür Sorgen dass auch "Konservative" Orte haben Ihren Glauben zu leben und diese sollen aufhören sich dauernd mit der Moral der anderen zu beschäftigen 

Thema verfehlt.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Also, wir halten fest:

Alle Menschen sind sündig.

Jesus Christus ist heilig. Er macht die Kirche heilig, Die Menschen bleiben aber sündig.

Wer oder was in und an dieser Kirche ist dann heilig?

Alle Menschen sind sündig, nur Jesus Christus war das nicht (Quelle: Glaubensbekenntnis).

Übrigens: Auch alle Heiligen waren Menschen, sündige Menschen. (Ich meine, in Frankreich wäre auch schon mal ein verurteilter Mörder heilig gesprochen worden.) Heiligkeit und Sünde schließen sich also nicht aus.

Von daher besteht auch die heilige Kirche (nur) aus Sündern.

[Florianklaus]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Oder du davon:

Taufe
Die Taufe ist das erste und grundlegende Sakrament. Durch die Taufe wird der Mensch in die Gemeinschaft der Kirche aufgenommen. Die Taufe begründet die besondere, unauflösbare Gemeinschaft des Getauften mit Christus.

 

steht auf der Internetpräsenz der DBK. 

 

 

Das Konzil geht vor.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Der "Youcat" hat eine Weltauflage von 6 Millionen und liegt in 72 Sprachen vor.

Wie viele davon sind von dummen Pfarrern angeschaft und Firmlingen geschenkt worden, bei denen das Ding dann ungelesen im Bücherregal verstaubt? Zumal eine Weltauflage von sechs Millionen nun auch nicht gerade viel ist bei 1.200 Millionen Katholiken, erst recht nicht bei Verfügbarkeit in 72 Sprachen.

 

Und, viel wichtiger: Nach Aussage von Katholiken, denen ich vertraue und die das Teil gelesen haben und sich auskennen ist es einfach nicht gut.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Aber keine neue Philosophie.

Du wirfst mal wieder mit Strohmännern um dich?

 

OK, auch von Philosophieprofessoren wird keine neue Philosophie erwartet. Wohl aber die Weiterentwicklung vorhandener Philosophie(en).

 

Auf den Synodalen Weg übertragen: Da will keine eine 'neue' Theologie entwicklen, allenfalls die vorhandene weiterentwickeln.

Und eigentlich nicht mal das! Die Theologie steht nicht in Frage, wohl aber eine Reihe von praktischen Konsequenzen:

Wie kann die Hierarchie in der Kirche gelebt werden und gleichzeitig so weit kontrolliert werden, daß es z.B. nicht zu unheiligen Vertuschungen kommen kann?

Und auch: Wie können die theologischen Vorstellungen von Sitte und Moral so ins heute übersetzt werden, daß sie auch in der heutigen Zeit lebbar und fruchtbar sind?

 

(Ich hörte neulich den Vortrag einer guten Kirchenrechtlerin. Der Tenor war: Das Kirchenrecht dient dem Schutz der Gläubigen.)

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 42 Minuten schrieb Spadafora:

man muß dafür Sorgen dass auch "Konservative" Orte haben Ihren Glauben zu leben und diese sollen aufhören sich dauernd mit der Moral der anderen zu beschäftigen 

Thema verfehlt.

Nein, voll ins Schwarze getroffen.

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Auf den Synodalen Weg übertragen: Da will keine eine 'neue' Theologie entwicklen, allenfalls die vorhandene weiterentwickeln.

Die Forderungen des "Synodalen Weges" sind m.E. keine Weiterentwicklung der (Moral)-Theologie, sondern ein Bruch mit der katholischen Lehre.

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Wie kann die Hierarchie in der Kirche gelebt werden und gleichzeitig so weit kontrolliert werden, daß es z.B. nicht zu unheiligen Vertuschungen kommen kann?

Und auch: Wie können die theologischen Vorstellungen von Sitte und Moral so ins heute übersetzt werden, daß sie auch in der heutigen Zeit lebbar und fruchtbar sind?

Das halte ich für sinnvolle Ziele.

 

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

 

 

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Die Forderungen des "Synodalen Weges" sind m.E. keine Weiterentwicklung der (Moral)-Theologie, sondern ein Bruch mit der katholischen Lehre.

Es gibt kompetente Moraltheologen, die das anders sehen - sowohl was die Frage der behaupteten stringenten Lehrentwicklung wie auch die Frage des Bruches angeht. 

[Werner001]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Jesus fing mit zwölf Priestern und rund 72 Anhängern an

Ich dachte, das waren 11 Bischöfe und ein Papst?

 

Werner

[Florianklaus]

vor 46 Minuten schrieb Moriz:

Nein, voll ins Schwarze getroffen.

Nö, es geht hier um die Verbindlichkeit von Lehrentscheidungen, da gibt es nur Hopp oder Topp.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Aus meiner Sicht sollte je Vorstellung auf Begründungen beruhen. Für Offenbarungsreligionen aber gilt das nicht. Sie sind letztlich ihre eigene Begründung. Du kannst sie nur glauben - oder nicht. 

(fett durch mich)

Jede Begründung baut auf Voraussetzungen auf. Die man wieder begründen muß. Und immer so weiter, bis man dann doch bei Axiomen landet, die man annehmen, 'glauben' muß - oder auch nicht. In der Mathematik landet man bei Grundannehmen, den Axiomen, die man austauschen oder auch weglassen kann; dann kommt halt eine andere Mathematik raus. Im 'realen' Leben landet man irgendwann bei Erfahrungen, dem 'war schon immer so', und sei es Newtons Apfel der vom Baum fällt weil die Schwerkraft 'schon immer so' war.

In den Religionen tätigt man weitere Grundannahmen, für die christlichen Religionen sind sie im Glaubensbekenntnis zusammengefasst.

 

Das ist ein hochinteressantes Thema, über das Philosophen schon ganze Bibliotheken vollgeschrieben haben. In Kürze nur so viel. Du hast recht, wenn es darum geht, Aussagen mit absoluter Gültigkeit zu erhalten, das, was Philosophen mit dem Begriff "Wahrheit" bezeichnen. Gleiches gilt für die Mathematik. 

 

Aber in unserem realen Leben ist das nicht unser Problem, und es ist auch nicht der Weg, wie Erkenntnisfortschritt stattfindet. Wir alle sind in eine Welt hineingeboren worden, in der es schon eine Menge Vorstellungen gab. Keiner von uns denkt voraussetzungslos oder allein. Wir alle setzen nur fort. Das zu ignorieren, ist der eigentliche Fehler jeder Voraussetzungsmetaphysik. Unser Erkenntnisprozeß hat keinen bestimmbaren Anfang, und endet erst, wenn es keine Menschen mehr gibt.

 

Wir alle beginnen mit Vorstellungen, die zum Zeitpunkt unseres Heranwachsen aktuell sind, und es funktioniert oder auch nicht. Menschen waren der Überzeugung, die Sonne drehe sich um die Erde, bis diese Vorstellung an der beobachtbaren Wirklichkeit gescheitert ist. Von da ab an konnte niemand mehr hinter die Erkenntnis zurück, daß die Erde nicht das Zentrum des Universums ist. Das sind die Augenblicke, an denen wir mit der objektiven Wirklichkeit in Kontakt sind, wenn unsere bis dahin gültigen Gewissheiten an der beobachtbaren Wirklichkeit scheitern.

 

Solche negativen Erkenntnisse sind unsere einzigen Gewissheiten, und es sind nicht wenige, wenn man sich erst einmal die Mühe macht, nach ihnen zu suchen und auf ihnen beruht unser Wissen, nicht auf irgendwelchen philosophischen oder religiösen Axiomen.

 

Axiome dagegen sind im Kern Glaubensüberzeugungen, für die nur ihre Anhänger den Anspruch erheben, sie seien gültig vor jeder Wirklichkeit. Was erkennbar Unsinn ist und zu noch größerem Unsinn führt.

[Spadafora]

Verbindlichkeiten  von Lehrentscheidungen ändern sich siehe z.b.  Mirari Vos wem interessiert das noch 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

Nö, es geht hier um die Verbindlichkeit von Lehrentscheidungen, da gibt es nur Hopp oder Topp.

Na wenn der Papst entscheidet, dass ein Kreis drei Ecken hat, dann ist das verbindliche Lehre. Die eigentliche Frage ist doch, welche Bedeutung das in der Praxis hat. Ich habe hier ja erst kürzlich gelernt, dass selbst „lehramtstreuen“ Bischöfen Teile der Lehre so unangenehm sind, dass sie sie zwar angeblich getreulich glauben, es ihnen aber anscheinend peinlich ist,  öffentlich drüber zu sprechen oder sie gar zu verteidigen 

 

Werner

[Frank]

vor 46 Minuten schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Auf den Synodalen Weg übertragen: Da will keine eine 'neue' Theologie entwicklen, allenfalls die vorhandene weiterentwickeln.

Die Forderungen des "Synodalen Weges" sind m.E. keine Weiterentwicklung der (Moral)-Theologie, sondern ein Bruch mit der katholischen Lehre.

Ich halte das für ein Scheinargument.

 

Es schert sich heutzutage kaum noch einer um die Lehre.  Und bei dem Befund ist doch die Frage, die sich alle (so genannte Reformer wie so genannte Konservative) stellen müssen: Was von der Lehre hat noch Bestand?

Denn wie ich oben schon schrieb: Wenn das Volk Gottes in seiner Gesamtheit nicht irren kann, wie das Konzil (ich glaube in Lumen Gentium) lehrt, dann ist dieses Desinteresse ein Zeichen; dann sagt das auch theologisch etwas aus, wenn kaum noch einer der Lehre folgt.

 

Ein anderer Aspekt: Der Papst hat unlängst den Katechismus, in der Frage der Todesstrafe, geändert. Zugegeben, angesichts der Lehrevolution unter seinen Vorgänger, keine Revolution.

Und dennoch zeigt das Beispiel das die Lehre kein fester Block ist an dem man nicht rütteln kann. Oder um es mit Reinhard Marx zu sagen: "Der Katechismus ist nicht in Stein gemeißelt. Der ist doch nicht der Koran".

bearbeitet 7. Oktober 2022 von Frank

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Menschen waren der Überzeugung, die Sonne drehe sich um die Erde, bis diese Vorstellung an der beobachtbaren Wirklichkeit gescheitert ist. Von da ab an konnte niemand mehr hinter die Erkenntnis zurück, daß die Erde nicht das Zentrum des Universums ist. Das sind die Augenblicke, an denen wir mit der objektiven Wirklichkeit in Kontakt sind, wenn unsere bis dahin gültigen Gewissheiten an der beobachtbaren Wirklichkeit scheitern.

Und auch das möchte ich nicht so absolut sehen.

Ich sitze hier auf der festgefügten Erde und beobachte, wie die Sonne über den Himmel zieht. Wie schon unzählige Generationen vor mir. Und in den allermeisten Fällen reicht dieses Modell vollkommen aus.

Wenn ich jetzt aber z.B. die Positionen der Planeten am Firmament berechnen möchte, dann mag es sinnvoll sein, mich gedanklich an einem Punkt senkrecht zur Ebene der Planetenbahnen (oder auch der 'Sonnenbahn') zu begeben und die Sonne in die 'Mitte' zu stellen. Dann werden nämlich aus seltsamst geschwungenen Planetenbahnen auf einmal einfache Ellipsen mit der Sonne in einem Brennpunkt, die sich bedeutend einfacher berechnen lassen. Das ist einfach ein anderes Modell, weder besser noch schlechter als das geozentrische, sondern einfach für manche Fragestellungen geeigneter. Und bei gedanklicher Betrachtung der Galaxie setze ich das ganze Sonnensystem ziemlich weit an den Rand, da komme ich 'heliozentrisch' auch nicht besonders weit...

Bei der Frage, wann ich im Sommer die Vorhänge zuziehen sollte, reicht das klassische, geozentrische Weltbild allerdings vollkommen aus.

[Inge33]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Und dennoch zeigt das Beispiel das die Lehre kein fester Block ist an dem man nicht rütteln kann. Oder um es mit Reinhard Marx zu sagen: "Der Katechismus ist nicht in Stein gemeißelt. Der ist doch nicht der Koran".

Nein, das ist kein Scheinargument. Frauenordination ist ein Bruch mit der 2000jährigen Lehre über das Priestertum, die Lehre, dass Sexualität nur in einer katholischen Ehe gelebt werden darf ist ein Bruch mit der Lehre, die Dekonstruktion einer bipolaren Geschlechteranthropologie ist ein Bruch mit der Lehre, usw. Auch hierzu gibt es kompetente Theologen, die dies vertreten.

 

Wenn sich heute kaum mehr um die Lehre schert, dann darf das nicht als demokratische Massenabstimmung über die Lehre mißverstanden werden, sondern dann braucht es Katechese.

 

Das Volk, das in seiner Gesamtheit nicht irren kann, bedarf des sensus fidei. Dieser setzt die regelmäßige Beichte voraus. Davon kann heute nicht mehr die Rede sein.

 

Es gibt Weiterentwicklung der Lehre, im Sinne einer Entfaltung und Enthüllung des ihres Reichtums, nicht im Sinne neuer Lehren.

 

 

 

bearbeitet 7. Oktober 2022 von Inge33

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Nein, das ist kein Scheinargument. Frauenordination ist ein Bruch mit der 2000jährigen Lehre über das Priestertum, die Lehre, dass Sexualität nur in einer katholischen Ehe gelebt werden darf ist ein Bruch mit der Lehre, die Dekonstruktion einer bipolaren Geschlechteranthropologie ist ein Bruch mit der Lehre, usw.

Dann war das Verbot der Todesstrafe, die Papst Franziskus in den Katechismus geschrieben hat, auch ein Bruch mit Tradition und Lehre. 

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Das Volk, das in seiner Gesamtheit nicht irren kann, bedarf des sensus fidei. Dieser setzt die regelmäßige Beichte voraus. Davon kann heute nicht mehr die Rede sein.

Auch so kann man jedes Argument ad absurdum führen.