Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Wenn ich jetzt aber z.B. die Positionen der Planeten am Firmament berechnen möchte, dann mag es sinnvoll sein, mich gedanklich an einem Punkt senkrecht zur Ebene der Planetenbahnen (oder auch der 'Sonnenbahn') zu begeben und die Sonne in die 'Mitte' zu stellen. Dann werden nämlich aus seltsamst geschwungenen Planetenbahnen auf einmal einfache Ellipsen mit der Sonne in einem Brennpunkt, die sich bedeutend einfacher berechnen lassen. Das ist einfach ein anderes Modell, weder besser noch schlechter als das geozentrische, sondern einfach für manche Fragestellungen geeigneter. Und bei gedanklicher Betrachtung der Galaxie setze ich das ganze Sonnensystem ziemlich weit an den Rand, da komme ich 'heliozentrisch' auch nicht besonders weit...

Bei der Frage, wann ich im Sommer die Vorhänge zuziehen sollte, reicht das klassische, geozentrische Weltbild allerdings vollkommen aus.

 

„Zur Metaphysik kommt man […], indem man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt.“ 
(Rolf Helmut Foerster)

 

Fest steht, das Ptolemäische Weltbild war mit Kopernikus Geschichte. So einfach ist das. Alle Versuche, das alte Weltbild irgendwie zu retten, ist einfach nur Zeitverschwendung. 

 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

sondern dann braucht es Katechese.

Katechese wird nicht ausreichen, das müsste schon Gehirnwäsche sein. Mit Katechese kann man nur etwas vermitteln, das als sinnvoll verstanden wird.

 

Werner

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Nein, das ist kein Scheinargument. Frauenordination ist ein Bruch mit der 2000jährigen Lehre über das Priestertum, die Lehre, dass Sexualität nur in einer katholischen Ehe gelebt werden darf ist ein Bruch mit der Lehre, die Dekonstruktion einer bipolaren Geschlechteranthropologie ist ein Bruch mit der Lehre, usw. Auch hierzu gibt es kompetente Theologen, die dies vertreten.

 

Wenn sich heute kaum mehr um die Lehre schert, dann darf das nicht als demokratische Massenabstimmung über die Lehre mißverstanden werden, sondern dann braucht es Katechese.

 

Das Volk, das in seiner Gesamtheit nicht irren kann, bedarf des sensus fidei. Dieser setzt die regelmäßige Beichte voraus. Davon kann heute nicht mehr die Rede sein.

 

Es gibt Weiterentwicklung der Lehre, im Sinne einer Entfaltung und Enthüllung des ihres Reichtums, nicht im Sinne neuer Lehren.

 

 

 

in der Ökumene Position und im Verhältnis zur Demokratie gibt es eine völlige Umkehrung also das mit der Entfaltung ist Geschwätz nicht mehr

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Zur Metaphysik kommt man […], indem man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt.“ 
(Rolf Helmut Foerster)

 

Fest steht, das Ptolemäische Weltbild war mit Kopernikus Geschichte. So einfach ist das. Alle Versuche, das alte Weltbild irgendwie zu retten, ist einfach nur Zeitverschwendung. 

 

wie man da noch im 19.Jhd. herumgeeiert hat ist  unfassbar unterhaltsam

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Fest steht, das Ptolemäische Weltbild war mit Kopernikus Geschichte. So einfach ist das. Alle Versuche, das alte Weltbild irgendwie zu retten, ist einfach nur Zeitverschwendung. 

Das Ptolemäische Weltbild bekam mit Kopernikus eine Konkurrenz, was neu war; es hat aber als ein Modell neben anderen alles andere als ausgedient. Wie gesagt: Welches Modell man am besten verwendet, das hängt ganz von der Fragestellung ab.

 

bearbeitet 7. Oktober 2022 von Moriz
ein 's' vergessen

[Spadafora]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Nein, das ist kein Scheinargument. Frauenordination ist ein Bruch mit der 2000jährigen Lehre über das Priestertum, die Lehre, dass Sexualität nur in einer katholischen Ehe gelebt werden darf ist ein Bruch mit der Lehre, die Dekonstruktion einer bipolaren Geschlechteranthropologie ist ein Bruch mit der Lehre, usw. Auch hierzu gibt es kompetente Theologen, die dies vertreten.

 

Wenn sich heute kaum mehr um die Lehre schert, dann darf das nicht als demokratische Massenabstimmung über die Lehre mißverstanden werden, sondern dann braucht es Katechese.

 

Das Volk, das in seiner Gesamtheit nicht irren kann, bedarf des sensus fidei. Dieser setzt die regelmäßige Beichte voraus. Davon kann heute nicht mehr die Rede sein.

 

Es gibt Weiterentwicklung der Lehre, im Sinne einer Entfaltung und Enthüllung des ihres Reichtums, nicht im Sinne neuer Lehren.

 

 

 

das mit der Katechese ist doch eine schlechte Ausrede

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

die Lehre, dass Sexualität nur in einer katholischen Ehe gelebt werden darf ist ein Bruch mit der Lehre

Ich gehe mal davon aus, daß hier ein 'nicht' fehlt.

 

Die Frage ist: Was ist Sexualität, was ist (katholische) Ehe?

 

Im aristotelischen Weltbild ist es nachvollziehbar, Selbstbefriedigung (des Mannes) zu verbieten, weil es durchaus fragwürdig ist, den ganzen Homunculi bewusst ihren 'Blumentopf' vorzuenthalten.

Im biologischen Weltbild ist das Unsinn.

Was folgt daraus für die katholische Sexualmoral?

(Und: Ich halte asexuelle Zölibatäre nur in Grenzen als Ratgeber in sexuellen Dinge geeignet. Distanz zur Sache kann wichtig sein, zu viel Distanz ist aber auch nicht gut.)

[laura]

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

Das Volk, das in seiner Gesamtheit nicht irren kann, bedarf des sensus fidei. Dieser setzt die regelmäßige Beichte voraus. 

 

Also: Der Sensus fidei liegt bei Gläubigen vor, die regelmäßig beichten.

Die Beichtväter sollten Priester sein, die fest in der kirchlichen Lehre stehen und die Gläubigen in der Beichte auch auf diese hinweisen. Die eigene Meinung der Beichtväter (und ihres Gewissens) interessiert als "Privatmeinung" nicht. 

Die Gläubigen würden also Sünden beichten (müssen), die Verstöße gegen die kirchliche Lehre darstellen, auch wenn sie von ihrem eigenen Gewissen her eigentlich anderer Meinung sind. 

 

Finde den Fehler ... 😘

[Inge33]

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Dann war das Verbot der Todesstrafe, die Papst Franziskus in den Katechismus geschrieben hat, auch ein Bruch mit Tradition und Lehre. 

Das definiert die Kirche als eine Entwicklung.

 

Die Grundinhalte des Katechismus (Glauben, Sakramente, Moral, Gebet der Kirche) sind Darlegungen des Glaubensgutes und in ihrer Substanz nicht zu verändern. Daneben gibt es noch einzelne "Ausdrucksformen bestimmter Inhalte" (Stefan Mückl), zum Beispiel das Zinsverbot und die Todesstrafe. Schon in der 1992er Fassung des Katechismus wurden Zweifel an der Legitimität der Todesstrafe offenbar.

 

Bei den im "Synodalen Weg" z.T. geforderten Lehramtsänderungen geht es um qualitativ etwas anderes, was die Grundinhalte des Glaubens betrifft, z.B. Weihesakrament oder Naturrecht (Ehe).

 

(Die Forderung, die "Zeichen der Zeit" als neue Offenbarungsquelle zu akzeptieren, wäre im Übrigen ein Bruch mit der katholischen Erkenntnistheorie.)

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 7. Oktober 2022 von Inge33

[Florianklaus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

Also: Der Sensus fidei liegt bei Gläubigen vor, die regelmäßig beichten.

Die Beichtväter sollten Priester sein, die fest in der kirchlichen Lehre stehen und die Gläubigen in der Beichte auch auf diese hinweisen. Die eigene Meinung der Beichtväter (und ihres Gewissens) interessiert als "Privatmeinung" nicht. 

Die Gläubigen würden also Sünden beichten (müssen), die Verstöße gegen die kirchliche Lehre darstellen, auch wenn sie von ihrem eigenen Gewissen her eigentlich anderer Meinung sind. 

 

Finde den Fehler ... 😘

Der Fehler ist die mangelnde Formung des Gewissens nach der Lehre der Kirche.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Der Fehler ist die mangelnde Formung des Gewissens nach der Lehre der Kirche.

Das ist nur dann korrekt erfolgt, wenn man dann die ganze amtlich vorgelegte Lehre der Kirche vertritt. Einschließlich des Rechtes des Ehemannes auf zweimaligen Ehevollzug in der Woche (da hat die Frau bei der Hochzeit unwiderruflich eingewilligt, insofern kann sie sich rechtmäßig nicht wehren), der Tatsache, dass die ersten fünf Bücher der Bibel von Herrn Mose geschrieben wurden und der grundsätzlichen Ablehnung von Demokratie und Meinungsfreiheit. Alles Dinge, die Florianklaus, rorro und guppy glauben. Oder zu glauben vorgeben.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

Der Fehler ist die mangelnde Formung des Gewissens nach der Lehre der Kirche.

Genau. Das Gewissen ist nach der Lehre der Kirche geformt und nur diejenigen Gläubigen, bei denen das so ist, bilden den sensus fidei. Der sensus fidei ist dann erstaunlicherweise recht konform mit der Lehre der Kirche.

Wenn das nicht ist, ist halt das Gewissen der Gläubigen nicht ausreichend nach der Lehre der Kirche geformt ... 

 

Nur eines verstehe ich nicht: Warum hat Gott den Menschen eigentlich mit der Fähigkeit zum Selberdenken ausgestattet? 😗

Diese ganzen Umwege hätte er sich doch sparen können ...

[Florianklaus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Genau. Das Gewissen ist nach der Lehre der Kirche geformt und nur diejenigen Gläubigen, bei denen das so ist, bilden den sensus fidei. Der sensus fidei ist dann erstaunlicherweise recht konform mit der Lehre der Kirche.

Wenn das nicht ist, ist halt das Gewissen der Gläubigen nicht ausreichend nach der Lehre der Kirche geformt ... 

 

Nur eines verstehe ich nicht: Warum hat Gott den Menschen eigentlich mit der Fähigkeit zum Selberdenken ausgestattet? 😗

Diese ganzen Umwege hätte er sich doch sparen können ...

"eure Wege sind nicht meine Wege..."

[Lothar1962]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Nur eines verstehe ich nicht: Warum hat Gott den Menschen eigentlich mit der Fähigkeit zum Selberdenken ausgestattet? 😗

 

War das Gott oder war das dessen Gegenspieler, damals, beim Biss in den Apfel?

 

vor 4 Minuten schrieb laura:

Diese ganzen Umwege hätte er sich doch sparen können ...

 

Er hätte uns auch mit Schwimmhäuten oder mit Engelsflügeln ausstatten können: "Wenn ich ein Vöglein wär, wär ich nur halb so schwer".

 

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Die Forderung, die "Zeichen der Zeit" als neue Offenbarungsquelle zu akzeptieren, wäre im Übrigen ein Bruch mit der katholischen Erkenntnistheorie

Einen Bruch, den das Konzil in Lumen Gentium vorweg vernommen hat.

Böses Konzil!

[Inge33]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist nur dann korrekt erfolgt, wenn man dann die ganze amtlich vorgelegte Lehre der Kirche vertritt.

Eine solch perfekte Gewissensbildung wird ob ihres Umfanges wohl kaum möglich sein. Gewissensbildung ist ein lebenslanger Prozess. Oft sind wir selbst an der Unkenntnis schuld. Manchmal ist Unkenntnis aber auch unüberwindlich oder der Betreffende ist für ein Fehlurteil nicht verantwortlich. Trotzdem sollen wir uns bemühen, Irrtümer des Gewissens auszuräumen.

 

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

 

 

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Genau. Das Gewissen ist nach der Lehre der Kirche geformt und nur diejenigen Gläubigen, bei denen das so ist, bilden den sensus fidei. Der sensus fidei ist dann erstaunlicherweise recht konform mit der Lehre der Kirche.

Wenn das nicht ist, ist halt das Gewissen der Gläubigen nicht ausreichend nach der Lehre der Kirche geformt ... 

 

Nur eines verstehe ich nicht: Warum hat Gott den Menschen eigentlich mit der Fähigkeit zum Selberdenken ausgestattet? 😗

Diese ganzen Umwege hätte er sich doch sparen können ...

Ich widerspreche dir ausgesprochen ungern.

Was du beschreibst sind keine Umwege, das sind Zirkelschlüsse. Und so viel auf einen Haufen das mir ganz schwindelig ist vor lauter zirkeln.

bearbeitet 7. Oktober 2022 von Frank

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Einen Bruch, den das Konzil in Lumen Gentium vorweg vernommen hat.

Böses Konzil!

Nein. In Lumen Gentium steht davon nichts, dass die Zeichen der Zeit eine neue Offenbarungsquelle sein sollen.

bearbeitet 7. Oktober 2022 von Inge33

[Florianklaus]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Einen Bruch, den das Konzil in Lumen Gentium vorweg vernommen hat.

Böses Konzil!

Kannst Du mir bitte die entsprechende Fundstelle aus Lumen Gentium nennen?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Ich widerspreche dir ausgesprochen ungern.

Was du beschreibst sind keine Umwege, das sind Zirkelschlüsse. Und so viel auf einen Haufen das mir ganz schwindelig ist vor lauter zirkeln. 😵‍💫

 

Genau darum ging es mir. Die ganze Konstruktion ist ein einziger Zirkelschluss ... 

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Wie viele davon sind von dummen Pfarrern angeschaft und Firmlingen geschenkt worden, bei denen das Ding dann ungelesen im Bücherregal verstaubt? Zumal eine Weltauflage von sechs Millionen nun auch nicht gerade viel ist bei 1.200 Millionen Katholiken, erst recht nicht bei Verfügbarkeit in 72 Sprachen.

 

Und, viel wichtiger: Nach Aussage von Katholiken, denen ich vertraue und die das Teil gelesen haben und sich auskennen ist es einfach nicht gut.

 

Rein rechnerisch besitzt jeder 200. Katholik also den Youcat - völlig unabhängig davon, wer ihn auch wirklich liest... 

Eine Erfolgsgeschichte sähe anders aus. 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb laura:

Nur eines verstehe ich nicht: Warum hat Gott den Menschen eigentlich mit der Fähigkeit zum Selberdenken ausgestattet? 😗

Hat er nicht, diese Fähigkeit stammt vom Teufel. Gott hat Wesen erschaffen, die, ohne zu denken, tun, was man ihnen sagt. Siehe Schöpfungsgeschichte.

Denken ist wider die Schöpfungsordnung und zutiefst ungeordnet. 
 

Werner

bearbeitet 7. Oktober 2022 von Werner001

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

(Die Forderung, die "Zeichen der Zeit" als neue Offenbarungsquelle zu akzeptieren, wäre im Übrigen ein Bruch mit der katholischen Erkenntnistheorie.)

Irgendwer (du?) hatte doch vor ein paar Seiten einen Kardinal zitiert, der daß gut ausgedrückt hat:

Die Offenbarung ist abgeschlossen (wir müssen auf keinen neuen Messias warten), dennoch müssen wir das Offenbarte immer wieder neu verstehen und zeitgemäß interpretieren (das ist jetzt mein Versuch einer Formulierung).

 

Ich gehe nicht davon aus, daß irgendwer wirklich eine neue Offenbarung will, wohl aber, daß alle sich darum bemühen, daß Offenbarte heute zu verstehen.

 

Wenn wir uns auf so einen Konsens einigen können, dann können wir das Korinthenkacken einstellen und über Inhalte diskutieren.

[Inge33]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

 

Die Offenbarung ist abgeschlossen (wir müssen auf keinen neuen Messias warten)

Ja, das war ich.

 

Wenn Du damit meinst, die "Zeichen der Zeit" nach dem Maßstab der Offenbarung (und der Tradition) zu interpretieren, und nicht umgekehrt die Offenbarung (und die Tradition) im Lichte der "Zeichen der Zeit" zu bemessen, stimme ich Dir zu. Es wäre gut, sich auf einen solchen Konsens einigen zu können. Es geht um eine zeitgemäße Vermittlung des Lehramtes. Das wäre m.E. kein Bruch mit der katholischen Erkenntnistheorie.

 

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Ja, das war ich.

 

Wenn Du damit meinst, die "Zeichen der Zeit" nach dem Maßstab der Offenbarung (und der Tradition) zu interpretieren, und nicht umgekehrt die Offenbarung (und die Tradition) im Lichte der "Zeichen der Zeit" zu bemessen, stimme ich Dir zu. Es wäre gut, sich auf einen solchen Konsens einigen zu können. Es geht um eine zeitgemäße Vermittlung des Lehramtes. Das wäre m.E. kein Bruch mit der katholischen Erkenntnistheorie.

 

Lesen wir mal wie das päpstliche Lehramt in seiner letzten Äusserung "Tradition definiert
Motu Proprio Ecclesia Dei 
Nr.4
Zitat

4. Die Wurzel dieses schismatischen Aktes ist in einem unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition zu suchen: unvollständig, da er den lebendigen Charakter der Tradition nicht genug berücksichtigt, die, wie das Zweite Vatikanische Konzil sehr klar lehrt, »von den Aposteln überliefert, ... unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt kennt: es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen, durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, wie auch durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben«(5). Zitat Ende https://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_ge.html