Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Es gibt im Katechismus Grundinhalte (Glauben, Sakramente, Moral und Gebet der Kirche), die zum Glaubensgut gehören und in ihrer Substanz nicht zu verändern sind.

Im Prinzip gebe ich dir hier recht. Wenn ich auch hinter die Moral ein Fragezeichen setze, denn die hat für mich nichts mit Grundinhalten des Glaubens zu tun, sondern allenfalls mit seinen Ausformungen (gut, die zehn Gebote bleiben natürlich, wenn das gemeint ist). Und 'Gebet der Kirche' finde ich jetzt ziemlich schwammig. Soll die Kirche beten? Selbstverständlich! Aber bei konkreten Gebeten dürfte außer Vater Unser und Glaubensbekenntniss(en) nicht mehr viel kommen.

 

Spannend wird es bei den Sakramenten. Da ist nämlich ein Papst in den fünfziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts (also noch vor dem Konzil) hingegangen und hat die 'Materie' der Priesterweihe verändert. War bis dahin die Übergabe von Kelch und Patene die entscheidende Weihehandlung des Bischofs, ist es seitdem Handauflegung und Gebet. Wohl wie in der Urkirche und theologisch sehr sinnvoll, aber eben eine massive Veränderung! Und scheint doch die Substanz nicht zu berühren (sonst hätten wir kaum noch gültig geweihte Bischöfe und noch weniger Priester).

 

Von daher scheint auch mir die Frage, was nun wirklich zum unveränderlichen Glaubensgut der Kirche gehört alles andere als trivial zu sein. (Und: Nein, die fehlende Vollmacht nehme ich JPII nicht ab. Das es derzeit nicht möglich ist nehme ich Franziskus schon ab.)

[Merkur]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Mit dem Naturrecht ist es wie mit den Aliens. Mag sein, dass es existiert, aber falls das der Fall ist, weiß kein Mensch, wie es aussieht.

Den Grundsatz der Vertragstreue würde ich da verorten. Ohne den kommt kein Rechtssystem aus.

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb Merkur:

Den Grundsatz der Vertragstreue würde ich da verorten. Ohne den kommt kein Rechtssystem aus.

Auch auf den hat man sich geeinigt. Und längst nicht jeder hält sich dran.

Das Recht des Stärkeren steht dagegen. Vielleicht ist ja das das Naturrecht?

Es gilt jedenfalls in der Natur allgemein und überall

 

Werner

bearbeitet 7. Oktober 2022 von Werner001

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Auch auf den hat man sich geeinigt. Und längst nicht jeder hält sich dran.

Dass man sich drauf einigt schließt den naturrechtlichen Charakter nicht aus. Naturrecht bedeutet eher, dass man bei seinen Einigungen früher oder später nicht daran vorbeikommt, wenn das Rechtssystem funktionien soll.

 

Recht des Stärkeren ist eine Definitionsfrage. Was ist, wenn man den Stärkeren einfach reinlegt? Wäre das Unrecht? 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Florianklaus:

Das Konzil geht vor.

 

Du meinst, das Konzil hebt die rk Sakramentenlehre auf? 😱

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Florianklaus:

Nö, es geht hier um die Verbindlichkeit von Lehrentscheidungen, da gibt es nur Hopp oder Topp.

 

Nein. Du hast gerade vorher in Bezug auf die rk Lehre zum Sakrament der Taufe selbst behauptet, dass Konzilien rk Lehre ungültig machen könnten.

Also wie jetzt? 

Gibt es bei der Verbindlichkeit von Lehrentscheidungen nur Hopp oder Topp? Oder vielleicht auch noch Hipphipphurra wenn es um Ausgrenzung von Glaubensgeschwister geht?

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Wenn das Volk Gottes in seiner Gesamtheit nicht irren kann, wie das Konzil (ich glaube in Lumen Gentium) lehrt, dann ist dieses Desinteresse ein Zeichen; dann sagt das auch theologisch etwas aus, wenn kaum noch einer der Lehre folgt.

 

Nein, rk Logik geht anders:

Wenn das Volk Gottes in seiner Gesamtheit nicht irren kann, dann ist dieses Desinteresse an der Lehre ein Zeichen dafür, dass die Desinteressierten nicht mehr zum Volk Gottes gehören.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

 Frauenordination ist ein Bruch mit der 2000jährigen Lehre über das Priestertum, die Lehre, dass Sexualität nur in einer katholischen Ehe gelebt werden darf ist ein Bruch mit der Lehre, die Dekonstruktion einer bipolaren Geschlechteranthropologie ist ein Bruch mit der Lehre, usw. Auch hierzu gibt es kompetente Theologen, die dies vertreten.

 

Mit welchen Begründungen vertreten sie diese Thesen/Behauptungen?

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Florianklaus:

Der Fehler ist die mangelnde Formung des Gewissens nach der Lehre der Kirche.

 

Die Formung des Gewissens nach der Lehre der Kirche führte nur leider in der Vergangenheit allzu häufig zu gewissen- und gottlosen Verbrechen.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

vor 6 Stunden schrieb laura:

Genau. Das Gewissen ist nach der Lehre der Kirche geformt und nur diejenigen Gläubigen, bei denen das so ist, bilden den sensus fidei. Der sensus fidei ist dann erstaunlicherweise recht konform mit der Lehre der Kirche.

Wenn das nicht ist, ist halt das Gewissen der Gläubigen nicht ausreichend nach der Lehre der Kirche geformt ... 

 

Nur eines verstehe ich nicht: Warum hat Gott den Menschen eigentlich mit der Fähigkeit zum Selberdenken ausgestattet? 😗

Diese ganzen Umwege hätte er sich doch sparen können ...

Ich widerspreche dir ausgesprochen ungern.

Was du beschreibst sind keine Umwege, das sind Zirkelschlüsse. Und so viel auf einen Haufen das mir ganz schwindelig ist vor lauter zirkeln.

 

Das kommt nur daher, weil du selbst denkst, anstatt deinen Schwindelanfall für den Heiligen Geist zu halten.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Hat er nicht, diese Fähigkeit stammt vom Teufel. Gott hat Wesen erschaffen, die, ohne zu denken, tun, was man ihnen sagt. Siehe Schöpfungsgeschichte.

Denken ist wider die Schöpfungsordnung und zutiefst ungeordnet. 
 

Werner

 

Dem widerspricht aber Jesus Christus, wenn er darauf verweist, dass wir den Herrn, unseren Gott, mit ganzer Seele, ganzem Herzen und ganzem Verstand lieben sollen 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Ecclesia semper reformanda"

 

Pfui! Was soll dieser Versuch einer Protestantisierung der rk Kirche???

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Mal aus gegebenem Anlass zum Thema: ich komme gerade von einem lutherischen Beerdigungsgottesdienst, zelebriert von einer Pastorin. Die Selbstverständlichkeit, mit der es passierte und angenommen wurde, läßt mich noch weniger begreifen, was die Katholiken hier diskutieren.

 

Das ist doch die große, diabolische Gefahr: eine Protestantisierung der rk Kirche 

[Werner001]

vor 49 Minuten schrieb Merkur:

Recht des Stärkeren ist eine Definitionsfrage. Was ist, wenn man den Stärkeren einfach reinlegt? Wäre das Unrecht? 

Siehst du? Es gibt eben kein Naturrecht, das über eine philosophische Theorie hinaus Realität sein könnte. Die Theorie als solche schließt schon die konkrete Existenz aus, weil sie ein Widerspruch in sich selbst wäre. Das ist vergleichbar mit dem durch einen Allmächtigen geschaffenen Stein, der so schwer ist, dass dieser Allmächtige ihn nicht hochheben kann. Das geht nicht knd führt das Konzept der Allmacht ad absurdum. Sie ist ein theologisches Konzept, nichts was je konkret existieren könnte.

Genauso verhält es sich mit drm „Naturrecht“

 

Werner

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Nein. Du hast gerade vorher in Bezug auf die rk Lehre zum Sakrament der Taufe selbst behauptet, dass Konzilien rk Lehre ungültig machen könnten.

 

Blödsinn, Du verwechselst ständig angelikanisch und katholisch.

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Das ist doch die große, diabolische Gefahr: eine Protestantisierung der rk Kirche 

Da sind wir uns doch mal einig.

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Die Formung des Gewissens nach der Lehre der Kirche führte nur leider in der Vergangenheit allzu häufig zu gewissen- und gottlosen Verbrechen.

Nö.

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Mit welchen Begründungen vertreten sie diese Thesen/Behauptungen?

Alles schon mehrmals durchgekaut, Du kennst die Begründungen. 

[Florianklaus]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist nur dann korrekt erfolgt, wenn man dann die ganze amtlich vorgelegte Lehre der Kirche vertritt. Einschließlich des Rechtes des Ehemannes auf zweimaligen Ehevollzug in der Woche (da hat die Frau bei der Hochzeit unwiderruflich eingewilligt, insofern kann sie sich rechtmäßig nicht wehren), der Tatsache, dass die ersten fünf Bücher der Bibel von Herrn Mose geschrieben wurden und der grundsätzlichen Ablehnung von Demokratie und Meinungsfreiheit. Alles Dinge, die Florianklaus, rorro und guppy glauben. Oder zu glauben vorgeben.

Bla bla

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Bla bla

Eine grundlegende Erkenntnis, die ich noch gar nicht so lange habe, ist diese:

Ich hab schon öfter mit Zeugen Jehovas diskutiert, und mich immer gewundert, wie es möglich ist, dass Menschen, die ansonsten durchaus mit Intelligenz begabt sind, fähig sind, bei bestimmten Themen ihren Verstand völlig auszuschalten, jegliche Logik zu leugnen und offensichtlichen Unsinn für wahr zu halten.

Und jetzt die Erkenntnis: Das hat garnichts mit Zeugen Jehovas zu tun. Das ist bei gläubigen Katholiken genau das gleiche, war selbst bei mir jahrzehntelang so. 
Ich selbst bin noch nicht soweit, deswegen den gesamten Glauben in die Tonne zu treten, weil es da durchaus Aspekte gibt, die mir gut tun.

Ich bin aber nicht länger dafür zu haben, jeden x-beliebigen Quatsch für bare Münze zu nehmen, nur weil ein irgendein „Lehramt“ ihn absondert.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

Ich bin aber nicht länger dafür zu haben, jeden x-beliebigen Quatsch für bare Münze zu nehmen, nur weil ein irgendein „Lehramt“ ihn absondert.

 

Der entscheidende Punkt ist: Intelligente Menschen irren nicht weniger als andere, höchstens auf höherem Niveau. 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Der entscheidende Punkt ist: Intelligente Menschen irren nicht weniger als andere, höchstens auf höherem Niveau. 

Es ist ha nicht einmal ein Irren.

Es ist die völlige Verdrängung jeglicher Rationalität. Ein Irren wäre verständlich. Aber ernsthaft der Überzeugung zu sein, ein Kreis habe vier Ecken, weil ein Lehramt das als „Wahrheit“ behauptet, dad ist das faszinierende.

Und es gibt da ja jede Menge, das jeder Vernunft Hohn spricht. Und ich meine jetzt nicht das Transzendente, das ist geschenkt. Ich meine das völlig weltliche, eigentlich nachvollziehbare.

 

Werner

[Inge33]

vor 20 Stunden schrieb Chrysologus:

und der grundsätzlichen Ablehnung von Demokratie und Meinungsfreiheit. Alles Dinge, die Florianklaus, rorro und guppy glauben. Oder zu glauben vorgeben.

Ich habe bislang noch nicht vernommen, dass diese Foranten Demokratie und Meinungsfreiheit ablehnen würden.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

vor 20 Stunden schrieb Chrysologus:

und der grundsätzlichen Ablehnung von Demokratie und Meinungsfreiheit. Alles Dinge, die Florianklaus, rorro und guppy glauben. Oder zu glauben vorgeben.

Ich habe bislang noch nicht vernommen, dass diese Foranten Demokratie und Meinungsfreiheit ablehnen würden.

Oh, dann teilen sie allerdings nicht den ganzen, vom Lehramt verbindlich vorgelegten Glauben. Sofern man denn ihrem Lehramtspositivismus folgt.

 

Florianklaus nehme ich aber aus, der scheint den Glauben der Kirche für Blabla zu halten.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Oh, dann teilen sie allerdings nicht den ganzen, vom Lehramt verbindlich vorgelegten Glauben.

Ich meinte damit Demokratie und Meinungsfreiheit in der säkularen Sphäre.

bearbeitet 8. Oktober 2022 von Inge33