Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

Es geht darum, dass viele nicht mehr wollen, dass Bischöfe letztverantwortlich die lokalen Kirchen leiten.

Das sehe ich ebenso.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Die schweizerische Bischofskonferenz will keine öffentliche Vollversammlung, die auch für Frauen offensteht. (ich wollte nicht fett schreiben, es gelingt mir leider nicht, das zu ändern)

Gründe: "geschützter Gesprächsrahmen", universalkirchliche rechtliche Vorgaben, vertraulicher Austausch, der "mitunter hart und gegensätzlich ausgetragen wird", die Anwesenheit Dritter verändere den Charakter jedes Gesprächs.

Inbesondere der letzte Punkt dürfte auch für den "Synodalen Weg" mit seinen Livestreams der Vollversammlungen gelten.

https://www.kath.ch/newsd/warum-die-schweizer-bischoefe-ohne-frauen-konferieren-wollen/

Der vertrauliche Gesprächsrahmen für harte inhaltliche Auseinandersetzungen ist doch auch beim Synodalen Weg gegeben.

 

Vielleicht könntest du einfach mal zur Kenntnis nehmen wie der Synodale Weg arbeitet.

Die Texte werden in den Foren erarbeitet. Zwischen den Vollversammlungen. Diese Debatten finden ohne Öffentlichkeit statt und ist maximal - aber das weiss ich nicht mit letzter Sicherheit - den Synodalen, die nicht dem beratenden Forum angehören zugänglich.

 

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

ich wollte nicht fett schreiben, es gelingt mir leider nicht, das zu ändern

Wenn du willst kann ich versuchen das zu ändern. 

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Der "Synodale Weg" sollte aber kein Parlamentarismus, sondern eine Gabe des Heiligen Geistes sein.

Technisch gesehen arbeitet der Synodale Weg wie die Parlamente. In den Ausschüssen (beim Synodalen Weg heißt das Forum), ohne Öffentlichkeit, die inhaltliche Arbeit - im Plenum (beim Synodalen Weg heißt das Vollversammlung) Beschlussfassung unter den Augen der Öffentlichkeit. Dass das einem geistlichen Prozess im Weg steht seh ich nicht.

 

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Ich sehe mir die Vollversammlungen ja selbst mit Interesse an, frage mich aber allmählich, ob dieser Öffentlichkeitscharakter nicht eher zu einer ungeistlichen Übereskalation des Diskurses beiträgt.

Warum sollte das?

[Frank]

Was ich an diesem "geschützten Rahmen"-Argument nicht verstehen kann.

 

Wenn ein Bischof, der im Synodalforum (unter Ausschluss der Öffentlichkeit) oder in der (nicht öffentlichen) DBK-Vollversammlung nicht mit diskutiert und nicht mitredet - dann ist es die Öffentlichkeit bei der Vollversammlung des Synodalen Weges, der diesen Bischof an der Mitarbeit hindert? Ernsthaft?

Was spricht dafür, daß ein Bischof, der im Synodalforum (unter Ausschluss der Öffentlichkeit) oder in der (nicht öffentlichen) DBK-Vollversammlung nicht mit diskutiert und nicht mitredet plötzlich in einer nicht öffentlichen Synodal-Vollversammlung konstruktiv wird?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Es geht darum, dass viele nicht mehr wollen, dass Bischöfe letztverantwortlich die lokalen Kirchen leiten

 

Nicht mehr?

Hätten die Bischöfe in der Vergangenheit die lokalen Kirchen letztverantwortlich geleitet, stünde die rk Kirche in D heute nicht da, wo sie steht. 

Hätten sie gar letztverantwortlich gehandelt, dann hätten sie nach Öffentlichwerden der Missbrauchsfälle nicht auch noch zu vertuschen versucht, sondern die Aufklärung vorangetrieben Stattdessen beredtes Schweigen, Rumgeeiere und Geschwafel

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das ist nicht das Problem. Es geht darum, dass viele nicht mehr wollen, dass Bischöfe letztverantwortlich die lokalen Kirchen leiten.

Nun seh ich das nicht als Problem. Angesichts der Vertuschungsorgie, die zum Mißbrauchsskandal geführt hat, ist Machtkontrolle mehr als nötig. 

Und erzähl mir nichts von "letztverantwortlich" - so lange in dieser Kirche, niemand zur Verantwortung gezogen wird, der Mist baut; so lange gibt es in dieser Kirche keine Letztvetantwortlichen.

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Die schweizerische Bischofskonferenz will keine öffentliche Vollversammlung, die auch für Frauen offensteht. [...]

Gründe: [...]vertraulicher Austausch, der "mitunter hart und gegensätzlich ausgetragen wird" [...]

 

 

Das gefällt mir. Jeder weiß: Wenn Männer diskutieren, ist das für zarte Frauenohren unzumutbar. Zu hart, zu gegensätzlich. Diese Rücksichtnahme der schweizerischen Bischöfe zeigt Respekt und Wertschätzung gegenüber dem schwachen Geschlecht. Ein Verhalten, dass in der modernen, herzlosen Gesellschaft verloren zu gehen droht. War nicht schon das Wahlrecht für Frauen, eingeführt in der Schweiz 1971, ein falscher Weg?
 

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Vielleicht könntest du einfach mal zur Kenntnis nehmen wie der Synodale Weg arbeitet.

Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich das zur Kenntnis genommen habe.

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Der vertrauliche Gesprächsrahmen für harte inhaltliche Auseinandersetzungen ist doch auch beim Synodalen Weg gegeben.

Vielleicht kann es gerade deshalb die nötigen harten inhaltlichen Auseinandersetzungen geben, weil es in diesen Teilforen einen vertraulichen Gesprächsrahmen gibt.

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wenn du willst kann ich versuchen das zu ändern. 

Gerne.

[Inge33]

vor 50 Minuten schrieb Alfons:

Jeder weiß: Wenn Männer diskutieren, ist das für zarte Frauenohren unzumutbar.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass das die Begründung der schweizerischen Bischöfe war. Hier geht es um die Zulassung von Laien bei Bischofskonferenzen. Die Frauen waren nur die ersten, die dies gefordert haben.

[nannyogg57]

Beim II. Vatikanischen Konzil hat man irgendwann gemerkt, dass die Frauen fehlen. Suensens sprach den Satz: Immerhin stellen sie die Hälfte der Menschheit, wenn ich recht informiert bin (sinngemäß zitiert).

 

Deshalb waren bei der 3. und 4. Sitzungsperiode auch Frauen bei den Zuhörer*innen dabei. Damals ein kleiner Fortschritt.

 

Es gibt ja zwei verschiedene hauptsächliche Betrachtungsweisen auf das II. Vatikanum: Die einen denken, dass Konzil habe Grenzen gesetzt, über die man für die nächsten 500 Jahre nicht schreiten dürfe, die anderen denken, dass Konzil sei ein Aufbruch in eine Richtung, in die man flott oder behutsam (hier gibt es verschiedene Ansichten) voranschreiten sollte.

 

Die Schweizer Bischöfe scheinen den dritten Weg zu gehen, der in unserer Kirche ja auch favorisiert wird: Zurück in die Vergangenheit.

 

Ob man da irgendwo wieder beim reinen Wort des Evangeliums ankommt, das steht zu bezweifeln.

[nannyogg57]

Funfakt am Rande: Bischofskonferenzen sind eine recht junge Erfindung. In den 50ger Jahren des letzten Jahrhunderts ging die Gründung der brasilianischen und südamerikanischen Bischofskonferenzen u.a. auf Dom Helder Camara zurück, damals ein Novum.

 

Erst mit und nach dem Konzil erhielten sie ihre Bedeutung.

 

Und dann gab es eben noch Synoden, wo Bischöfe und Laien stimmberechtigt sind. Ohne dass die Welt untergegangen wäre.

[Alfons]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

vor 55 Minuten schrieb Alfons:

Jeder weiß: Wenn Männer diskutieren, ist das für zarte Frauenohren unzumutbar.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass das die Begründung der schweizerischen Bischöfe war. Hier geht es um die Zulassung von Laien bei Bischofskonferenzen. Die Frauen waren nur die ersten, die dies gefordert haben.

 

Komm, Inge, lach doch auch mal!

(Ich möchte aber auch, wo wir uns gerade unterhalten, dir versichern, dass ich deinen sachlichen Diskussionsstil gut und vorbildlich finde. In der Sache bin ich meist anderer Meinung, aber einen höflichen und am Thema orientieren Stil schätze ich sehr. Das war jetzt persönlich und OT, aber wollte ich doch angemerkt haben.)

[laura]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Die schweizerische Bischofskonferenz will keine öffentliche Vollversammlung, die auch für Frauen offensteht.

Offen gestanden wundert es mich, dass noch eine einzige Frau in der Schweiz in der Kirche bleibt.  

[laura]

Ich mache die Erfahrung, dass die Leitung in meinem konkreten Bistum auch weitestgehend ok ist. Aber trotzdem sind da die systemischen Schwächen, die relativ wenig mit dem konkreten Personal zu tun haben, sondern mehr mit den Rahmenbedingungen, die einfach auf dem geltenden Kirchenrecht beruhen.

Konkret sind das z.B.

- leitungsunfähige Priester als Gesamtleiter von großen Seelsorgeeinheiten. Sie sind einfach überfordert, weil die riesigen Einheiten nicht ihr Charisma sind.

- ewige Vakanzen nach dem Weggang eines Priesters bis zur Neubesetzung der Stelle (ein Jahr ohne leitenden Pfarrer ist normal) 

- dauervakante Seelsorgeeinheiten, die seit Jahren vom Pfarrer der Nachbarseelsorgeeinheit mitversorgt werden - und mit einem Priester aus Afrika, Indien etc. und einem Team von Laien halblebig funktionieren

- Nicht-Reaktion auf Probleme, die dem Bistum gemeldet werden. Man lässt es halt so lange laufen, wie es gerade noch geht ... 

 

Die konkreten Personen sind nicht das Problem, sie verwalten auch nur den Mangel ... 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb laura:

Die konkreten Personen sind nicht das Problem, sie verwalten auch nur den Mangel ... 

 

Doch genau das ist der Führung anzulasten. Entweder wird alles zurechtgestutzt, weil mit Wachstum demnächst nicht zu rechnen ist oder man ist der falsche Mann an der Stelle. Das wäre in jedem Unternehmen so.

Ein neues Geschäftsmodell wird sich die Kirche sicher nicht geben.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Doch genau das ist der Führung anzulasten. Entweder wird alles zurechtgestutzt, weil mit Wachstum demnächst nicht zu rechnen ist oder man ist der falsche Mann an der Stelle. Das wäre in jedem Unternehmen so.

Ein neues Geschäftsmodell wird sich die Kirche sicher nicht geben.

 

Mit Wachstum ist deswegen nicht zu rechnen, weil die Firmenleitung an so absurden Einstellungskriterien festhält, dass sie in Zukunft noch deutlich weniger Mitarbeiter (bewusst nicht gegendert 😗) haben wird.

Und wirklich überzeugende Maßnahmen zur Steigerung des Absatzes kann ich auch nicht erkennen.  

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb laura:

 

Mit Wachstum ist deswegen nicht zu rechnen, weil die Firmenleitung an so absurden Einstellungskriterien festhält, dass sie in Zukunft noch deutlich weniger Mitarbeiter (bewusst nicht gegendert 😗) haben wird.

Und wirklich überzeugende Maßnahmen zur Steigerung des Absatzes kann ich auch nicht erkennen.  

 

Das Verhältnis Mitarbeiter:Kunden ändert sich ja nicht wirklich, die Verwaltung ist aber nicht angepasst.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Das Verhältnis Mitarbeiter:Kunden ändert sich ja nicht wirklich, die Verwaltung ist aber nicht angepasst.

Leider falsch. 

Denn das Verhältnis Mitarbeiter-Kunde ändert sich sehr wohl. Es gibt zahllose Kunden, die zwar nur sehr selten das Geschäft betreten, aber trotzdem gewisse individuelle Serviceleistungen, die sehr personalintensiv sind, in Anspruch nehmen.

 

Oder deutlicher gesagt: 

Die Anzahl der Besucher*innen der Sonntagsmesse ist für den Zeitaufwand des Zelebranten weitestgehend irrelevant.

Und Nicht-Kirchenbesucher*innen sterben auch - und die Beerdigungen samt Trauergespräch sind ein wesentlicher Teil der Arbeit der Priester und sonstigen Seelsorger*innen. 

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

Ich möchte aber auch, wo wir uns gerade unterhalten, dir versichern, dass ich deinen sachlichen Diskussionsstil gut und vorbildlich finde. In der Sache bin ich meist anderer Meinung, aber einen höflichen und am Thema orientieren Stil schätze ich sehr. Das war jetzt persönlich und OT, aber wollte ich doch angemerkt haben.)

Oh, vielen Dank, indes gilt es auch für einige andere hier, egal, welche Weltanschauung vertreten wird.

 

Ich soll lachen, da hast Du recht 🙂

 

Hier vielleicht etwas amüsantes. Zum Zölibat, der als Zwang mißverstanden wird, ein Wort des Philosophen Simon Blackburn:

 

„Ein Liebhaber, der aus Pflichtgefühl heraus küsst, hat einen Tritt in den Hintern verdient.“

 

(Der Herr möge mir diese kleine Respektlosigkeit vor der Priesterwürde vergeben)

bearbeitet 9. Oktober 2022 von Inge33

[nannyogg57]

Meine Gemeinde lebt gerade in so einer "Mangelsituation". Wir wollen unsere Gottesdienstzeiten, drei am Wochenende, halten, weil es Teil unseres Services ist: Klar, die Gesamtzahl der Gottesdienstbesucher*innen würde auch gut auf einmal in unsere große Kirche passen, aber das ist nur auf dem Papier eine "Lösung", realistisch ist es nicht.

 

War aber der schlaue Vorschlag aus dem Ordinariat.

 

Also gibt es mindestens eine, oft zwei Wortgottesfeiern am Wochenende. Vom Ordinariat kam bis jetzt nichts mit der Begründung, wir hätten uns zu spät gemeldet. Hmmm ...

 

Rein theoretisch und aufm Papier ist der Kardinal letztendlich dafür verantwortlich. Fakt ist, dass es der aufgeblähte und nicht effiziente Verwaltungsapparat ist.

 

Eine Zwickmühle. Aufm Papier ist das Ordinariat nicht verantwortlich, der Kardinal hat faktisch gar nicht die Möglichkeiten, etwas zu ändern, ist aber letztendlich nach guter alter Tradition der Verantwortliche.

 

Ich stelle das ohne Mitleid oder Mitgefühl fest. Es ist einfach die Realität, auf die man sich einlassen muss, wenn man Bischof ist.

 

Nun, es liegt also an uns, ob der Laden läuft. Tut er. Der neue Pfarrer ist noch nicht einsatzfähig, der Seelsorgeanfänger hatte einen Unfall und ist derzeit auf Reha, die altgediente Pastoralreferentin mit Corona ausgeknockt.

 

Aber wir leben noch.

 

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Offen gestanden wundert es mich, dass noch eine einzige Frau in der Schweiz in der Kirche bleibt.  

Wenn ich das richtig verstanden habe sollen überhaupt keine NIcht-Bischöfe an den Versammlungen teilnehmen, also auch keine Männer, sofern sie nicht Bischof sind. Gibt es einen Grund, aus dem etwaige nichtbischöfliche Teilnehmer auf jeden Fall Frauen sein müssen? 

bearbeitet 9. Oktober 2022 von Merkur

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Wenn du willst kann ich versuchen das zu ändern. 

Gerne.

Done!

Schau noch mal drüber, evtl. PM an mich, sollte irgendwas nicht passen. 

 

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Vielleicht könntest du einfach mal zur Kenntnis nehmen wie der Synodale Weg arbeitet.

Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich das zur Kenntnis genommen habe.

Zur Kenntnis genommen. 😉

 

Ironie beiseite.

Wenn dir also die Arbeitsweise des Synodalen Weges bewusst ist, verstehe ich das hier nicht:

 

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Der vertrauliche Gesprächsrahmen für harte inhaltliche Auseinandersetzungen ist doch auch beim Synodalen Weg gegeben.

Vielleicht kann es gerade deshalb die nötigen harten inhaltlichen Auseinandersetzungen geben, weil es in diesen Teilforen einen vertraulichen Gesprächsrahmen gibt.

Wir müssen doch einmal festhalten und zur Kenntnis nehmen 😉, daß - zumindest von den konservativen Bischöfen - diese harte inhaltliche Auseinandersetzung nicht geführt wird.

Dein Hauptargument - die Öffentlichkeit in der Vollversammlung - könnte ich nachvollziehen, wenn sich die Herren außerhalb der Öffentlichkeit einbringen würden.

Tun Sie aber nicht. Nicht in der DBK, nicht in den Synodalforen.

Die konservativen Bischöfe, die du hier so tapfer verteidigst (Respekt für deine Loyalität), wollen nicht. Sie wollen sich nicht inhaltlich auseinandersetzen, wollen aber auch nicht konstruktiv einbringen. Deshalb wird, statt sachlichen Argumenten eines der Weiheversprechen und die Gesprächsathmosphäre vorgeschoben.

Diese - man kann es nicht anders nennen - Nebelkerzen sollen letztlich nur ihre destruktive Verweigerungshaltung verschleiern.

Nur ist mit dieser "Null-Bock-Mentalität" - darin sind wir uns vermutlich einig - kein geistlicher Weg, im hören auf den Geist möglich.

bearbeitet 9. Oktober 2022 von Frank

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Merkur:

vor 3 Stunden schrieb laura:

Offen gestanden wundert es mich, dass noch eine einzige Frau in der Schweiz in der Kirche bleibt.  

Wenn ich das richtig verstanden habe sollen überhaupt keine NIcht-Bischöfe an den Versammlungen teilnehmen, also auch keine Männer, sofern sie nicht Bischof sind. Gibt es einen Grund, aus dem etwaige nichtbischöfliche Teilnehmer auf jeden Fall Frauen sein müssen?

 

Nun, die einzigen Vollmitglieder der RKK sind die Bischöfe. Der Rest darf den Laden bezahlen und am Laufen halten. Die letzten Reste der Feudalgesellschaft in einer Nußschale.

[Merkur]

Natürlich, wir sind ja keine Presbyterianer. Allerdings hat Rom seine Einflußsphäre immer mehr ausgeweitet, aber das hat wohl mit einer Eigendynamik großer Verwaltungsstrukturen zu tun und  ist somit nichts RKK-spezifisches. 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Ich mache die Erfahrung, dass die Leitung in meinem konkreten Bistum auch weitestgehend ok ist. Aber trotzdem sind da die systemischen Schwächen, die relativ wenig mit dem konkreten Personal zu tun haben, sondern mehr mit den Rahmenbedingungen, die einfach auf dem geltenden Kirchenrecht beruhen.

Konkret sind das z.B.

- leitungsunfähige Priester als Gesamtleiter von großen Seelsorgeeinheiten. Sie sind einfach überfordert, weil die riesigen Einheiten nicht ihr Charisma sind.

- ewige Vakanzen nach dem Weggang eines Priesters bis zur Neubesetzung der Stelle (ein Jahr ohne leitenden Pfarrer ist normal) 

- dauervakante Seelsorgeeinheiten, die seit Jahren vom Pfarrer der Nachbarseelsorgeeinheit mitversorgt werden - und mit einem Priester aus Afrika, Indien etc. und einem Team von Laien halblebig funktionieren

- Nicht-Reaktion auf Probleme, die dem Bistum gemeldet werden. Man lässt es halt so lange laufen, wie es gerade noch geht ... 

 

Die konkreten Personen sind nicht das Problem, sie verwalten auch nur den Mangel ... 

 

Und wo ist da die Letztverantwortung der Bischöfe, wenn sie den Mangel verwalten?

Wäre es da nicht ihre Aufgabe als Letztverantwortliche mal ein paar deutliche Sätze nach Rom zu entsenden? Kann doch für Bischöfe, die ihre Letztverantwortung ernstnehmen, nicht so schwer sein? Oder hat man da auch Angst, dass man als Protestantisierer der rk Kirche verunglimpft wird?