Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und wo ist da die Letztverantwortung der Bischöfe, wenn sie den Mangel verwalten?

Wäre es da nicht ihre Aufgabe als Letztverantwortliche mal ein paar deutliche Sätze nach Rom zu entsenden? Kann doch für Bischöfe, die ihre Letztverantwortung ernstnehmen, nicht so schwer sein? Oder hat man da auch Angst, dass man als Protestantisierer der rk Kirche verunglimpft wird?

Ich sehe das genauso. Es ist die Aufgabe der deutschen Bischöfe, das Chaos, das wir hier gerade haben, in Rom ungeschminkt darzustellen... 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ich sehe das genauso. Es ist die Aufgabe der deutschen Bischöfe, das Chaos, das wir hier gerade haben, in Rom ungeschminkt darzustellen... 

 

Sie werden nichts ungeschminkt darstellen. Da bin ich leider ziemlich illusionslos.

 

[laura]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Sie werden nichts ungeschminkt darstellen. Da bin ich leider ziemlich illusionslos.

Ich auch. 

Und damit geht das Unheil weiter.

Die Gemeindemitglieder erzählen ihrem Pfarrer nur einen Bruchteil dessen, was wirklich los ist...

Der Pfarrer erzählt dem Dekan nur einen Bruchteil ...

Der Dekan dem Bischof ...

Der Bischof seinen Amtskollegen ...

Und die Bischöfe, die nach Rom fahren dem Papst ...

 

Und der denkt dann: In Deutschland läuft alles super ... 

[Marcellinus]

Deswegen hat Margot Honecker auf nie verstanden, warum die DDR untergegangen ist. Es war doch alles bestens! Unsere Regierenden zeigen übrigens ähnliche Formen von Realitätsverlust. 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Deswegen hat Margot Honecker auf nie verstanden, warum die DDR untergegangen ist. Es war doch alles bestens! 

Genauso kommt mir Rom gerade vor. Und auch manche Bischöfe.

Wenn ein Herr W stolz erzählt, es hätten sich so viele Leute über seine Rückkehr gefreut und die Kirchenaustrittszahlen völlig ignoriert, kommt mir das zumindest ähnlich vor wie die DDR-Führung im Jahr 1989. 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Sie werden nichts ungeschminkt darstellen. Da bin ich leider ziemlich illusionslos.

 

Man kann durchaus davon ausgehen, dass "Rom" die entscheidenden Daten der katholischen Kirche in Deutschland bekannt sind und da keine Nachhilfe von deutschen Bischöfen benötigen: Zahlen über Kirchenaustritte, Taufen, Eheschließungen, Priesterweihen. Darüber hinaus darf man davon ausgehen, dass man über kirchliche Diskussionsprozesse in Deutschland Bescheid weiß. 

 

 

bearbeitet 9. Oktober 2022 von Cosifantutti

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Cosifantutti:

Man kann durchaus davon ausgehen, dass "Rom" die entscheidenden Daten der katholischen Kirche in Deutschland bekannt sind und da keine Nachhilfe von deutschen Bischöfen benötigen: Zahlen über Kirchenaustritte, Taufen, Eheschließungrn, Priesterweihen. Darüber hinaus darf man davon ausgehen, dass man über kirchliche Diskussionsprozesse in Deutschland Bescheid weiß. 

 

 

 

Ich rede von ungeschminkten Darstellungen. 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Man kann durchaus davon ausgehen, dass "Rom" die entscheidenden Daten der katholischen Kirche in Deutschland bekannt sind und da keine Nachhilfe von deutschen Bischöfen benötigen: Zahlen über Kirchenaustritte, Taufen, Eheschließungrn, Priesterweihen. Darüber hinaus darf man davon ausgehen, dass man über kirchliche Diskussionsprozesse in Deutschland Bescheid weiß. 

 

 

Die Frage ist, wie es dargestellt wird. 

Es gibt einen Unterschied zwischen:

"Deutschland ist ein säkulares Land. Wie überall lässt die religiöse Praxis nach, daher treten aus beiden Großkirchen auch Menschen aus, die aber in der Regel schon lange nicht mehr am Gemeindeleben teilnehmen".

und

"In Deutschland jagt gerade ein Skandal den anderen. Hochrangige Kleriker hängen ihr Amt an den Nagel und es treten Hunderttausende aus - inzwischen leider auch die Aktiven in den Kirchengemeinden." 

[Cosifantutti]

vor 44 Minuten schrieb laura:

Ich auch. 

Und damit geht das Unheil weiter.

Die Gemeindemitglieder erzählen ihrem Pfarrer nur einen Bruchteil dessen, was wirklich los ist...

Der Pfarrer erzählt dem Dekan nur einen Bruchteil ...

Der Dekan dem Bischof ...

Der Bischof seinen Amtskollegen ...

Und die Bischöfe, die nach Rom fahren dem Papst ...

 

Und der denkt dann: In Deutschland läuft alles super ... 

Deine Sichtweise halte ich für vollkommen weltfremd: natürlich wissen alle Bescheid, ein Priester erlebt ja bei jeder Messfeier, wie die konkrete Situation in seiner Gemeinde aussieht. Was die jährlichen Priesterweihen angeht, sind die Zahlen allgemein bekannt. Es wissen also sehr wohl alle Beteiligten ( einschließlich Rom ), was wirklich los ist

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich rede von ungeschminkten Darstellungen. 

Die Zahlen zb über Kirchenaustritte sind allgemein bekannt... ich kann mir da jetzt kein Bischof vorstellen, der da am Ende der Zahl ein oder zwei Nullen "wegschminkt". Ganz so doof, wie die Bischöfe manchmal dargestellt werden, sind sie dann doch nicht

[Cosifantutti]

vor 10 Minuten schrieb laura:

 

Die Frage ist, wie es dargestellt wird. 

Es gibt einen Unterschied zwischen:

"Deutschland ist ein säkulares Land. Wie überall lässt die religiöse Praxis nach, daher treten aus beiden Großkirchen auch Menschen aus, die aber in der Regel schon lange nicht mehr am Gemeindeleben teilnehmen".

und

"In Deutschland jagt gerade ein Skandal den anderen. Hochrangige Kleriker hängen ihr Amt an den Nagel und es treten Hunderttausende aus - inzwischen leider auch die Aktiven in den Kirchengemeinden." 

Ich gehe davon aus, das die Situation bekannt ist, wie sie nunmal ist und nichts beschönigt werden muss. Ob die Wortwahl "ein Skandal jagt gerade den anderen" den Zustand in Deutschland zutreffend beschreibt, ist doch sehr die Frage. Vor allzuschnellen Wertungen und vor allem vor allzu schnellen Schuldzuweisungen solle man schlicht vom Zahlenmaterial ausgehen. Das genügt vollkommen.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

 Ob die Wortwahl "ein Skandal jagt gerade den anderen" den Zustand in Deutschland zutreffend beschreibt, ist doch sehr die Frage. 

Na ja.... wenn man sich mal überlegt, was im letzten Jahr alles so passiert in unserer Kirche, finde ich das schon schockierend ... 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Sie werden nichts ungeschminkt darstellen. Da bin ich leider ziemlich illusionslos.

 

Das wird u.a. der Nuntius tun. Und Papst Franziskus hat das beim letzten ad limina Besuch der Bischöfe auch ziemlich ungeschminkt dargelegt.

 

Quelle: https://www.vatican.va/content/francesco/de/speeches/2015/november/documents/papa-francesco_20151120_adlimina-rep-fed-germania.html

 

Daraus:

 

Zitat

Die katholischen Gemeinden in Deutschland unterscheiden sich deutlich zwischen Ost und West, aber auch zwischen Nord und Süd. Überall engagiert sich die Kirche professionell im sozial-karitativen Bereich und ist auch im Schulwesen überaus aktiv. Es ist darauf zu achten, dass in diesen Einrichtungen das katholische Profil gewahrt bleibt. So sind sie ein nicht zu unterschätzender positiver Faktor für den Aufbau einer zukunftsfähigen Gesellschaft. Auf der anderen Seite ist aber gerade in traditionell katholischen Gebieten ein sehr starker Rückgang des sonntäglichen Gottesdienstbesuchs und des sakramentalen Lebens zu verzeichnen. Wo in den Sechziger Jahren noch weiträumig fast jeder zweite Gläubige regelmäßig sonntags zu heiligen Messe ging, sind es heute vielfach weniger als 10 %. Die Sakramente werden immer weniger in Anspruch genommen. Die Beichte ist vielfach verschwunden. Immer weniger Katholiken lassen sich firmen oder gehen das Sakrament der Ehe ein. Die Zahl der Berufungen für den Dienst des Priesters und für das gottgeweihte Leben haben drastisch abgenommen. Angesichts dieser Tatsachen ist wirklich von einer Erosion des katholischen Glaubens in Deutschland zu sprechen.

 

Ich finde das ziemlich ungeschminkt. 

 

Natürlich wissen die Bischöfe das alles. Sie wollen halt retten, was zu retten ist - nur was rettungswürdig ist und welcher Weg dafür der geeignetste und auch noch katholische ist, da könnten die Meinungen innerhalb des Episkopats kaum konträrer sein.

bearbeitet 9. Oktober 2022 von rorro

[Cosifantutti]

vor 40 Minuten schrieb laura:

Na ja.... wenn man sich mal überlegt, was im letzten Jahr alles so passiert in unserer Kirche, finde ich das schon schockierend ... 

Ja aber es doch immer wieder die Frage, ob man bestimmte Vorgänfe gleich mit dem Begriff "Skandal" versieht. 

[o_aus_h]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

Ich finde das ziemlich ungeschminkt. 

Ja, durchaus, aber m.E. noch sehr auf die Binnensicht der Gemeinden beschränkt. Was in dem Text aber völlig fehlt, ist der Bedeutungsverlust, ja, ich würde sogar sagen, die Glaubwürdigkeitskrise der RKK in der Gesellschaft.

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb o_aus_h:

Ja, durchaus, aber m.E. noch sehr auf die Binnensicht der Gemeinden beschränkt. Was in dem Text aber völlig fehlt, ist der Bedeutungsverlust, ja, ich würde sogar sagen, die Glaubwürdigkeitskrise der RKK in der Gesellschaft.

 

Der Bedeutungsverlust ist vollkommen sekundär. Es geht primär um den Glauben, um die Erkenntnis der Liebe Gottes, gleichzeitig um die daraus folgende Erkenntnis dieser Liebe nie wirklich gerecht zu werden, was sich daher Erlösungsbedürftigkeit nennt und sich eben auch im Beichtsakrament zeigt.

 

Es geht um den Glauben an Christus als Herr des eigenen Lebens.

 

Daraus kann und wird bestenfalls gesellschaftliche Bedeutung erwachsen, doch das ist nicht das Ziel. Eine Bedeutung der Kirche aufgrund historischer Relikte hält der Papst offenbar für nicht erstrebenswert.

Auch zum Thema kirchlicher Strukturen hatte der Papst schon was zu sagen, bevor der SW wirklich begann.

 

Den Papst nicht zu hören und dann auf Rom zu schimpfen hat ja bei uns Tradition.

bearbeitet 9. Oktober 2022 von rorro

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb o_aus_h:

Ja, durchaus, aber m.E. noch sehr auf die Binnensicht der Gemeinden beschränkt. Was in dem Text aber völlig fehlt, ist der Bedeutungsverlust, ja, ich würde sogar sagen, die Glaubwürdigkeitskrise der RKK in der Gesellschaft.

 

Wobei Bedeutungsverlust und Glaubwürdigkeitskrise noch mal zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Man kann als "glaubwürdig" gelten und trotzdem an Bedeutung verlieren.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es wissen also sehr wohl alle Beteiligten ( einschließlich Rom ), was wirklich los ist

 

Das wage ich stark zu bezweifeln.

Vor einigen Jahren, relativ kurz vor meiner Konversion, hatte ich das zweifelhafte Vergnügen, im Radio zu hören, wie sich geistliche Würdenträger den Rückgang an Sternsinger erklärten:

Freizeit Industrie, Kinder und Jugendliche suchten angeblich den schnellen Kick, seien egoistischer geworden und nicht mehr für soziales Engagement zu begeistern.

Kein Gedanke von Ursachenforschung bei sich selbst....

 

Ich hätte schreien mögen. Meine vier Kinder sind im Alter von 5, zweimal  9 und 10 Jahren, sind mit mir tagelang bei Eiseskälte in der Diaspora von Haus zu Haus nicht nur zu Gemeindemitgliedern zum Sternsingen gegangen und waren total stolz darüber, was sie ersungen hatten.

Statt ihnen diese Freude zu lassen, fiel Herrn Hochwürden nichts Besseres ein, als eine salbungsvolle Predigt im Gemeinderaum über die Sünde der Hoffährtigkeit halten zu wollen.

Ich habe mir dann erlaubt, meine Kinder vor solchem geistlichen Missbrauch zu schützen, ihm das Wort abzuschneiden, alle Kinder für ihren Einsatz zu loben und die Veranstaltung zu sprengen, indem ich erklärte, dass meine Kinder sich nach so einem tollen Einsatz ein feines Schaumbad und heißen Kakao zu Hause verdient hätten.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Eine Bedeutung der Kirche aufgrund historischer Relikte hält der Papst offenbar für nicht erstrebenswert.

 

Nur ist das die einzige Bedeutung, die Kirchen wie die kath. oder die protestantischen haben. Auch das Papstamt ist solch ein "historisches Relikt".

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die Zahlen zb über Kirchenaustritte sind allgemein bekannt... ich kann mir da jetzt kein Bischof vorstellen, der da am Ende der Zahl ein oder zwei Nullen "wegschminkt". Ganz so doof, wie die Bischöfe manchmal dargestellt werden, sind sie dann doch nicht

 

Die Interpretation solcher Zahlen kann man aber schön schminken

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die Zahlen zb über Kirchenaustritte sind allgemein bekannt... ich kann mir da jetzt kein Bischof vorstellen, der da am Ende der Zahl ein oder zwei Nullen "wegschminkt". Ganz so doof, wie die Bischöfe manchmal dargestellt werden, sind sie dann doch nicht

 

Die Interpretation solcher Zahlen kann man aber schön schminken

 

Das kann man nicht nur, das wird auch regelmäßig gemacht, seit die Kirchen solche Zahlen überhaupt veröffentlichen. Da wird es gern auf die Demografie geschoben, oder Taufen mit der der Wiedereingetretenen vermischt, alles nur, um vor der Öffentlichkeit, aber vor allem wohl vor sich selbst die Tatsache zu verbergen, daß die Kirchenaustritte längst ein unumkehrbarer Trend geworden sind, der weitgehend unabhängig von äußeren Anlässen beide ehemals großen Kirchen trifft.

[Shubashi]

10 hours ago, rorro said:

 

Das wird u.a. der Nuntius tun. Und Papst Franziskus hat das beim letzten ad limina Besuch der Bischöfe auch ziemlich ungeschminkt dargelegt.

 

Quelle: https://www.vatican.va/content/francesco/de/speeches/2015/november/documents/papa-francesco_20151120_adlimina-rep-fed-germania.html

 

Daraus:

 

 

Ich finde das ziemlich ungeschminkt. 

 

Natürlich wissen die Bischöfe das alles. Sie wollen halt retten, was zu retten ist - nur was rettungswürdig ist und welcher Weg dafür der geeignetste und auch noch katholische ist, da könnten die Meinungen innerhalb des Episkopats kaum konträrer sein.

Die päpstliche Botschaft scheint mir nicht mehr ganz up-to-date zu sein: statt die spirituelle Erosion stoppen zu können, gerät auch aktuell der sozialkaritative und schulische Sektor ins Rutschen.

Hier in Hamburg werden sowohl katholischen Krankenhäuser verkauft werden als auch ein Großteil der katholischen Schulen schließen.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Hier in Hamburg werden sowohl katholischen Krankenhäuser verkauft werden als auch ein Großteil der katholischen Schulen schließen.

Und somit auch ein Teil kirchlicher Tradition aufgegeben. 

Aber was zählt schon Tradition in der katholischen Kirche?

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Die päpstliche Botschaft scheint mir nicht mehr ganz up-to-date zu sein: statt die spirituelle Erosion stoppen zu können, gerät auch aktuell der sozialkaritative und schulische Sektor ins Rutschen.

Hier in Hamburg werden sowohl katholischen Krankenhäuser verkauft werden als auch ein Großteil der katholischen Schulen schließen.

 

Was alles eine Folge der Erosion des Glaubens ist. Ohne Glauben keine Berufungen zum religiösen Leben, bei denen apostolische Orden  traditionellerweise Schulen und Krankenhäuser unterhielten (dass Gemeinden dies taten ist eher die Ausnahme). 

 

Ich habe selbst in zwei ehemaligen Ordens-KH gearbeitet, die längst in Stiftungen übergegangen waren.

bearbeitet 10. Oktober 2022 von rorro

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Was alles eine Folge der Erosion des Glaubens ist. Ohne Glauben keine Berufungen zum religiösen Leben, bei denen apostolische Orden  traditionellerweise Schulen und Krankenhäuser unterhielten (dass Gemeinden dies taten ist eher die Ausnahme). 

 

Ich habe selbst in zwei ehemaligen Ordens-KH gearbeitet, die längst in Stiftungen übergegangen waren.

 

Hat Rom denn so gar nichts mit der Erosion des Glaubens zu tun?