Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hat Rom denn so gar nichts mit der Erosion des Glaubens zu tun?

Dann wäre ja der Heilige Geist höchstpersönlich verantwortlich. Nein, das kann gar nicht sein

 

Werner

[Spadafora]

vor 23 Stunden schrieb Inge33:

Der "Synodale Weg" sollte aber kein Parlamentarismus, sondern eine Gabe des Heiligen Geistes sein. Ich sehe mir die Vollversammlungen ja selbst mit Interesse an, frage mich aber allmählich, ob dieser Öffentlichkeitscharakter nicht eher zu einer ungeistlichen Übereskalation des Diskurses beiträgt.

 

 

 

 

das wäre natürlich im Sinne jener, die keine Veränderung wollen, das hat sich ja deutlich am Verhalten der  konservativen Minderheit bei den Bischöfen gezeigt

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

das wäre natürlich im Sinne jener, die keine Veränderung wollen

Wenn man ernsthaft glaubt, dass der Heilige Geist die Kirche stets auf Kurs hält, dürfte man sich doch eigentlich nicht gegen Änderungen sträuben.

Das ist ja, wie wenn eine Schiffsbesatzung ständig erzählt, sie hätten den besten Steuermann von allen, den einzig wahren Steuermann, der ihr Schiff garantiert sicher überall hinbringen kann, und dann würden sie sich weigern, den Hafen zu verlassen, weil das viel zu gefährlich sei.

Kurz: Mit dem echten Glauben der „Bewahrer“ ist es nicht allzuweit her.

 

Werner

bearbeitet 10. Oktober 2022 von Werner001

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Hier in Hamburg werden sowohl katholischen Krankenhäuser verkauft werden als auch ein Großteil der katholischen Schulen schließen.

Und somit auch ein Teil kirchlicher Tradition aufgegeben. 

Aber was zählt schon Tradition in der katholischen Kirche?

Hamburg und katholische Tradition? Dürfte gut fünfhundert Jahre her sein...

Nein, im Ernst: Hamburg ist katholischerseits tiefste Diaspora, auch wenn es seit einigen Jahren Bischofssitz ist.

[Inge33]

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Dein Hauptargument - die Öffentlichkeit in der Vollversammlung - könnte ich nachvollziehen, wenn sich die Herren außerhalb der Öffentlichkeit einbringen würden.

Tun Sie aber nicht. Nicht in der DBK, nicht in den Synodalforen.

Ja, das ist ein Argument. Ich weiß nicht, was sie innerhalb der DBK tun, in der Öffentlichkeit sind sie jedenfalls nicht präsent.

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Die konservativen Bischöfe, die du hier so tapfer verteidigst (Respekt für deine Loyalität), wollen nicht.

Du verteidigst den Synodalen Weg ja auch tapfer, obschon Du manchmal kritische Distanz dazu einnimmst (Respekt).

 

Indes, ich bin mir gar nicht so sicher, ob diese Bischöfe so konservativ sind (hier wurden sie ja als "dahergelaufene konservative Hilfsbischöfe" bezeichnet), denn: zwar haben sie dem einen Sexualitätstext nicht zugestimmt, doch alle anderen Papiere sind bei der letzten Hauptversammlung durchgegangen.

 

Mir geht es noch um etwas anderes (meine Argumentation ist zugegebenermaßen aber noch in der Entwicklung begriffen). Seit der letzten Hauptversammlung frage ich mich, ob die Publizität des "Synodalen Weges" seinem geistlichen Prozess so gut tut. Das hat m.E. mehrerlei Facetten. Da wird etwa entrüstet der Saal verlassen und öffentlichkeitswirksam Transparente hochgehalten, Synodale fordern empört den Bruch der Eucharistiegemeinschaft, Frau Stetter-Karp kann ihre Tränen kaum zurückhalten, dies alles im Affekt oder in gezielter Einkalkulation der öffentlichen Beobachtung. Teile dieses Verhaltens haben dann wieder bei konservativen Giftnudeln zu hämischen Reaktionen geführt, andere waren befremdet ob des moralischen Drucks, der aufgebaut wird. Die hohe Publizität des "Synodalen Weges" beinhaltet auch, dass seit der letzten Hauptversammlung die Namensliste aller Synodalen im Netz verfügbar ist. Ich kann mir nicht helfen, aber mir schwirrt das Wort "Datenschutz" im Kopf herum. Dabei geht es nicht um die Bischöfe (deren Namen sind bekannt), sondern um alle. Die Synodalen wurden m.W. nicht gefragt, ob sie dem zustimmen, sondern das wurde so verfügt. Dieses Ausmaß an Publizität ist m.W. ja nicht einmal bei Parteitagen der Fall.

 

Seit der letzten Hauptversammlung kann ich dem Wunsch von Papst Franziskus, das Ganze möge doch unauffälliger vonstatten gehen, nachvollziehen.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

Hat Rom denn so gar nichts mit der Erosion des Glaubens zu tun?

 

Müsste dann die Erosion nicht weltweit zumindest tendenziell ähnlich sein?

 

Oder sind andere Völker einfach dümmer als unseres?

bearbeitet 10. Oktober 2022 von rorro

[Spadafora]

nein Natürlich nicht weil die Voraussetzungen andere sind auch erodiert er überall nur in verschiedenen Geschwindigkeiten 

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Ja, das ist ein Argument. Ich weiß nicht, was sie innerhalb der DBK tun, in der Öffentlichkeit sind sie jedenfalls nicht präsent.

Du verteidigst den Synodalen Weg ja auch tapfer, obschon Du manchmal kritische Distanz dazu einnimmst (Respekt).

 

Indes, ich bin mir gar nicht so sicher, ob diese Bischöfe so konservativ sind (hier wurden sie ja als "dahergelaufene konservative Hilfsbischöfe" bezeichnet), denn: zwar haben sie dem einen Sexualitätstext nicht zugestimmt, doch alle anderen Papiere sind bei der letzten Hauptversammlung durchgegangen.

 

Mir geht es noch um etwas anderes (meine Argumentation ist zugegebenermaßen aber noch in der Entwicklung begriffen). Seit der letzten Hauptversammlung frage ich mich, ob die Publizität des "Synodalen Weges" seinem geistlichen Prozess so gut tut. Das hat m.E. mehrerlei Facetten. Da wird etwa entrüstet der Saal verlassen und öffentlichkeitswirksam Transparente hochgehalten, Synodale fordern empört den Bruch der Eucharistiegemeinschaft, Frau Stetter-Karp kann ihre Tränen kaum zurückhalten, dies alles im Affekt oder in gezielter Einkalkulation der öffentlichen Beobachtung. Teile dieses Verhaltens haben dann wieder bei konservativen Giftnudeln zu hämischen Reaktionen geführt, andere waren befremdet ob des moralischen Drucks, der aufgebaut wird. Die hohe Publizität des "Synodalen Weges" beinhaltet auch, dass seit der letzten Hauptversammlung die Namensliste aller Synodalen im Netz verfügbar ist. Ich kann mir nicht helfen, aber mir schwirrt das Wort "Datenschutz" im Kopf herum. Dabei geht es nicht um die Bischöfe (deren Namen sind bekannt), sondern um alle. Die Synodalen wurden m.W. nicht gefragt, ob sie dem zustimmen, sondern das wurde so verfügt. Dieses Ausmaß an Publizität ist m.W. ja nicht einmal bei Parteitagen der Fall.

 

Seit der letzten Hauptversammlung kann ich dem Wunsch von Papst Franziskus, das Ganze möge doch unauffälliger vonstatten gehen, nachvollziehen.

ja ja nur alles zudecken das würde gefallen  wichtig wäre maximaler Druck auf die Blockierer

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

Hat Rom denn so gar nichts mit der Erosion des Glaubens zu tun?

Einmal abgesehen davon, dass ich das Schlagwort von der Erosion oder der Verdunstung des Glaubens (beide insinuieren, dass das Amt da vollkommen unschuldig dran sei) für Unfug halte - es verschwindet zuerst die Kirchlichkeit des Glaubens, und das liegt schlicht an der Kirche.

 

Was aber das Ende der apostolischen Orden angeht - waren sie im 19. Jahrhundert für nicht wenige die einzige Möglichkeit, aus dem Weg Heirat - Kinder - Hausfrau, und das alles in Kaff, auszubrechen, so muss man heute, wenn man in die Welt hinaus will, soziale Arbeit machen will, in Pflegeberufen arbeiten will, nicht mehr ins Kloster gehen. Das hat die Orden nicht nur zum Guten geprägt gehabt, und nicht zufällig war eine der wesentliche Aufgaben der Orden nach dem Konzil das Wiederentdecken des eigenen Propriums. Manche fanden da etwas, das trägt, andere fanden gemeinsames Leben und soziale Arbeit, das geht nun auch ohne Kloster.

 

Es ist kein Zufall, dass diese Orden in ca. 3 Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts gegründet wurden und fast synchron sterben.

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Müsste dann die Erosion nicht weltweit zumindest tendenziell ähnlich sein?

 

Oder sind andere Völker einfach dümmer als unseres?

Wenn man sich die Entwicklung in der westlichen Welt so anschaut - das geht mehr oder weniger denselben Weg in Deutschland wie in Frankreich, den USA, Irland, Polen....

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Müsste dann die Erosion nicht weltweit zumindest tendenziell ähnlich sein?

 

Oder sind andere Völker einfach dümmer als unseres?

Wenn die Verhältnisse überall auf der Welt ähnlich wären, ja. Nun gibt es aber genug Weltgegenden, in denen die sozialen Verhältnisse eher dem europäischen 19. Jahrhundert entsprechen, oder zumindest noch lange nicht dem europäischen 21. Jahrhundert.

Und deswegen: Siehe Chrysologus wenige Posts weiter oben

 

Werner

[Shubashi]

16 minutes ago, rorro said:

 

Müsste dann die Erosion nicht weltweit zumindest tendenziell ähnlich sein?

 

Oder sind andere Völker einfach dümmer als unseres?

Ich denke, es ist ein großer Fehler, die Kirche quasi von einer nüchtern historisch-soziologischen Betrachtung auszunehmen. 
Ein naiver Wunderglaube ist in der modernen Welt ein auf Sand gebauter, der einem auf Dauer nur Enttäuschung und Niederlagen einträgt.

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Inge33:

Indes, ich bin mir gar nicht so sicher, ob diese Bischöfe so konservativ sind (hier wurden sie ja als "dahergelaufene konservative Hilfsbischöfe" bezeichnet), denn: zwar haben sie dem einen Sexualitätstext nicht zugestimmt, doch alle anderen Papiere sind bei der letzten Hauptversammlung durchgegangen.

 

Die Frage ist nicht, ob diese Bischöfe nun 'konservativ' sind oder nicht, sondern daß sie ihre Arbeit verweigert haben und daß das aufgefallen ist. Niemand macht einem Bischof einen Vorwurf, der in den Synodalforen konstruktiv mitgearbeitet hat und auch in der Vollversammlung für seine Meinung geworben hat. Aber nichts tun und dann  Nein sagen, das geht nicht!

Interessant wäre die Frage, in wie Weit auch weniger konservative Bischöfe sich von der Arbeit fern gehalten haben aber damit nicht aufgefallen sind, weil sie die Mehrheit nicht blockiert haben.

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Inge33:

vor 17 Stunden schrieb Frank:

Dein Hauptargument - die Öffentlichkeit in der Vollversammlung - könnte ich nachvollziehen, wenn sich die Herren außerhalb der Öffentlichkeit einbringen würden.

Tun Sie aber nicht. Nicht in der DBK, nicht in den Synodalforen.

Ja, das ist ein Argument. Ich weiß nicht, was sie innerhalb der DBK tun, in der Öffentlichkeit sind sie jedenfalls nicht präsent.

Ich sach mal so: Es ist äußerst unwahrscheinlich das sich ein Gremium darauf einigt uneinig zu sein wenn alle(!) konstruktiv an der Lösung mitarbeiten.

Nach den Erfahrungen der letzten Vollversammlung kommt mir der Verdacht (mehr isses nicht und er muss nicht stimmen - ich war ja nicht dabei) das eine Gruppe der Bischöfe sich zurück gelehnt hat, nach dem Motto: "Nö!"

 

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

Mir geht es noch um etwas anderes (meine Argumentation ist zugegebenermaßen aber noch in der Entwicklung begriffen). Seit der letzten Hauptversammlung frage ich mich, ob die Publizität des "Synodalen Weges" seinem geistlichen Prozess so gut tut. Das hat m.E. mehrerlei Facetten. Da wird etwa entrüstet der Saal verlassen und öffentlichkeitswirksam Transparente hochgehalten, Synodale fordern empört den Bruch der Eucharistiegemeinschaft, Frau Stetter-Karp kann ihre Tränen kaum zurückhalten, dies alles im Affekt oder in gezielter Einkalkulation der öffentlichen Beobachtung. Teile dieses Verhaltens haben dann wieder bei konservativen Giftnudeln zu hämischen Reaktionen geführt, andere waren befremdet ob des moralischen Drucks, der aufgebaut wird. Die hohe Publizität des "Synodalen Weges" beinhaltet auch, dass seit der letzten Hauptversammlung die Namensliste aller Synodalen im Netz verfügbar ist. Ich kann mir nicht helfen, aber mir schwirrt das Wort "Datenschutz" im Kopf herum. Dabei geht es nicht um die Bischöfe (deren Namen sind bekannt), sondern um alle. Die Synodalen wurden m.W. nicht gefragt, ob sie dem zustimmen, sondern das wurde so verfügt. Dieses Ausmaß an Publizität ist m.W. ja nicht einmal bei Parteitagen der Fall.

Zum einen frag ich mich ob eine unemotionale Debatte überhaupt geht. Stichwort: Schulz von Thun.

 

Zum anderen: Ich versteh nicht warum das von dir beschriebene an der Öffentlichkeit gelegen haben soll.

Zum einen: die wirkliche Auseinandersetzung fand in den Foren statt... oder eben auch nicht. Und meinst du wirklich der Protest und Tumult wäre kleiner gewesen, wenn keine Kameras dabei gewesen wären? Die Verletzungen wären auch dennoch da gewesen. Diese Annahme widerspricht auch deiner Thesen vom Schutzraum, der harte Auseinandersetzungen erst ermöglicht. Wenn diese zutreffend sein sollte, wäre der Aufstand noch viel heftiger ausgefallen, ohne Öffentlichkeit. 

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Einmal abgesehen davon, dass ich das Schlagwort von der Erosion oder der Verdunstung des Glaubens (beide insinuieren, dass das Amt da vollkommen unschuldig dran sei) für Unfug halte - es verschwindet zuerst die Kirchlichkeit des Glaubens, und das liegt schlicht an der Kirche.

 

Das Schlagwort von der Erosion des Glaubens habe ich einfach Mal von rorro übernommen.

Ich halte es auch für eine Formel, die den Zweck hat, sich nicht auf den eigenen Anteil besinnen zu müssen.

 

Und ja, es verschwindet zuerst die Kirchlichkeit des Glaubens. Dass das nichts mit den Kirchen zu tun hat, mag mir erzählen, wer will. Ich halte es für naiv zu glauben, dass das nichts mit den Kirchen zu tun habe.

 

Es zeigt sich nun ja mal parallel zur angeblichen Erosion des Glaubens ein spiritueller Hunger, der außerhalb der Kirchen zu stillen versucht wird. Offenbar sind Kirchen nicht mehr in der Lage, diesen Hunger von Menschen zu stillen. 

Man ist und isst dort gerne, wo man sich angenommen und willkommen fühlt. In den großen kirchlichen Gemeinschaften scheint man sich eher wenig angenommen und willkommen zu fühlen. 

[gouvernante]

vor 19 Minuten schrieb Inge33:

ob die Publizität des "Synodalen Weges" seinem geistlichen Prozess so gut tut

Ich denke, die Skepsis rührt daher, weil wir in unserer Kirche über lange Zeit verlernt haben, (auch) emotional zu streiten und zu diesen Emotionen auch öffentlich zu stehen.

Eine forcierte Sachlichkeit bringt nichts, wenn es um Themen geht, die die Prozessbeteiligten existentiell emotional berühren (egal von welchem Blickwinkel aus: ich glaube einem Bischof, dem gefühlt alle doktrinären Sicherheiten wegschwimmen genauso, wie einem homosexuellen Synodalen, der sich in seinem so-Sein getroffen fühlt).

Aber: das Gemauschel in "Hinterzimmern" (die Studien nutzen da idR das Wort "männerbündische Strukturen") ist es ja, das unserer Kirche die Verhinderung und Aufarbeitung von Missbrauch und seiner Vertuschung so unendlich schwer macht.

Und, unbeschadet, was man vom ZdK hält: wer dessen Vollversammlungen anschaut (die werden nämlich auch gestreamt), kann beobachten, wie respektvolles und zugleich hartes Ringen um Positionen aussieht. Und, nein, BDKJ und Malteser sind da oft ähnlich weit voneinander entfernt, wie die Pole in den Synodalversammlungen. Das ZdK hat einfach mehr Übung darin.

Eines unserer großen Probleme (im Übrigen auch beim Umgang mit Missbrauchsbetroffenen) ist ja, dass, wenn Gläubige heftiger werden, d.h. wenn sie in die "Falle" der Emotion tappen, es von oben herab heißt: "in dem Ton rede ich nicht mit Dir". Eine solche Haltung "erspart" der hierarchisch höherstehenden Person jede ernsthafte Auseinandersetzung.

Ich bin dezidiert der Meinung, dass Auseinandersetzungen und Emotionen nicht per se ungeistlich sind. Und dass es dringend der Öffentlichkeit bedarf, um anfanghaft wieder Vertrauen herzustellen. Wenn ein Mitglied unserer Kirche nicht wissen kann, wer (auch differenziert) wofür steht (und ist meiner Beobachtung nach primär ein Problem unserer Hierarchen), dann kann kein Vertrauen in die Leitungsfähigkeit der Leiter wiederhergestellt werden. Und ohne dieses Vertrauen wird es uns gemeinsam als Kirche auch nicht gelingen, Missbrauch in allen seinen Schattierungen entgegenzutreten und im Maße des Menschenmöglichen einzudämmen.

 

 

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Interessant wäre die Frage, in wie Weit auch weniger konservative Bischöfe sich von der Arbeit fern gehalten haben aber damit nicht aufgefallen sind, weil sie die Mehrheit nicht blockiert haben.

gute Frage.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Und meinst du wirklich der Protest und Tumult wäre kleiner gewesen, wenn keine Kameras dabei gewesen wären?

Teils ja, teils nein. Es gibt Streithähne, die machen erst in einem Schutzraum den Mund auf, dann gibt es andere, die kommen erst richtig in Fahrt, wenn Öffentlichkeit zugegen ist und sie diese zu ihrem Zweck einspannen können.

bearbeitet 10. Oktober 2022 von Inge33

[Inge33]

vor 58 Minuten schrieb gouvernante:

Und, unbeschadet, was man vom ZdK hält: wer dessen Vollversammlungen anschaut (die werden nämlich auch gestreamt), kann beobachten, wie respektvolles und zugleich hartes Ringen um Positionen aussieht.

Das sehe ich mir bei Gelegenheit mal an.

vor 58 Minuten schrieb gouvernante:

Wenn ein Mitglied unserer Kirche nicht wissen kann, wer (auch differenziert) wofür steht (...), dann kann kein Vertrauen in die Leitungsfähigkeit der Leiter wiederhergestellt werden.

Das kann ich nachvollziehen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn man sich die Entwicklung in der westlichen Welt so anschaut - das geht mehr oder weniger denselben Weg in Deutschland wie in Frankreich, den USA, Irland, Polen....

 

Und in Schweden, Finnland, UK und anderen, wo die katholische Kirche kaum eine Rolle spielt. Daher hat das wohl eher wenig mit dem speziell-katholischen der Katholischen Kirche zu tun.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Einmal abgesehen davon, dass ich das Schlagwort von der Erosion oder der Verdunstung des Glaubens (beide insinuieren, dass das Amt da vollkommen unschuldig dran sei) für Unfug halte - es verschwindet zuerst die Kirchlichkeit des Glaubens, und das liegt schlicht an der Kirche.

 

Kannst Du das empirisch belegen?

 

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Was aber das Ende der apostolischen Orden angeht - waren sie im 19. Jahrhundert für nicht wenige die einzige Möglichkeit, aus dem Weg Heirat - Kinder - Hausfrau, und das alles in Kaff, auszubrechen, so muss man heute, wenn man in die Welt hinaus will, soziale Arbeit machen will, in Pflegeberufen arbeiten will, nicht mehr ins Kloster gehen. Das hat die Orden nicht nur zum Guten geprägt gehabt, und nicht zufällig war eine der wesentliche Aufgaben der Orden nach dem Konzil das Wiederentdecken des eigenen Propriums. Manche fanden da etwas, das trägt, andere fanden gemeinsames Leben und soziale Arbeit, das geht nun auch ohne Kloster.

 

Es ist kein Zufall, dass diese Orden in ca. 3 Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts gegründet wurden und fast synchron sterben.

 

Das ist richtig. Viele karitativen Orden hatten ihre Zeit und die ist jetzt vergangen.

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Kannst Du das empirisch belegen?

 

 

Das ist richtig. Viele karitativen Orden hatten ihre Zeit und die ist jetzt vergangen.

was der Gesellschaft sehr gut tut

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Ich denke, die Skepsis rührt daher, weil wir in unserer Kirche über lange Zeit verlernt haben, (auch) emotional zu streiten und zu diesen Emotionen auch öffentlich zu stehen.

Wann in der Kirchengeschichte konnten wir das?

 

@Frank hat Schulz von Thun erwähnt. Natürlich ist jede Kommunikation auch immer mit Emotionen behaftet. Nach dem Harvard-Konzept jedoch können konstruktive und friedliche Einigungen erzielt werden, wenn man Person und Sache trennt.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

ja ja nur alles zudecken das würde gefallen  wichtig wäre maximaler Druck auf die Blockierer

Der Schuss kann auch nach hinten losgehen. So schreibt Daniel Deckers von der FAZ, den man nicht als Konservativen bezeichnen kann, wie hier schon zitiert am 30.9.22:

 

"Man kann an dem 'Synodalen Weg' der katholischen Kirche hierzulande vieles kritisieren: So hat sich die Auseinandersetzung mit den Ursachen sexualisierter Gewalt längst zu einem Reformprojekt mehr des Hauptes als der Glieder verselbständigt, Themen werden von kleinen pressure groups gesetzt und mit erheblichem moralischen Druck verfochten, Abstimmungsverfahren systematisch zuungunsten der Minderheit ausgelegt."

[Cosifantutti]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Der Schuss kann auch nach hinten losgehen. So schreibt Daniel Deckers von der FAZ, den man nicht als Konservativen bezeichnen kann, wie hier schon zitiert am 30.9.22:

 

"Man kann an dem 'Synodalen Weg' der katholischen Kirche hierzulande vieles kritisieren: So hat sich die Auseinandersetzung mit den Ursachen sexualisierter Gewalt längst zu einem Reformprojekt mehr des Hauptes als der Glieder verselbständigt, Themen werden von kleinen pressure groups gesetzt und mit erheblichem moralischen Druck verfochten, Abstimmungsverfahren systematisch zuungunsten der Minderheit ausgelegt."

...das Zitat geht aber noch weiter.... wo Deckers sowohl Papst Franziskus als auch Kardinal Koch kritisiert.....

bearbeitet 10. Oktober 2022 von Cosifantutti