Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Das ist richtig. Viele karitativen Orden hatten ihre Zeit und die ist jetzt vergangen.

Das könnte man "Zeichen der Zeit" nennen, und das hat eben nichts mit schwindendem, viel aber mit sich veränderndem Glauben zu tun. Und wenn man als Kirche diese Veränderung nicht zu rezipieren in der Lage ist, sondern bei der Verkündigung des 19. Jahrhunderts stehen zu bleiben versucht, dass verschwindet zwar das eigene Milieu, aber ebene nicht die Ansprechbarkeit der Menschen für die Heilsbotschaft (die gerade nicht identisch ist mit der jeweiligen konkreten Verkündigung).

[gouvernante]

Außenblick:
"In Lateinamerika beobachten wir die Kirche in Deutschland sehr genau, denn sie erhebt ihre Stimme und hat eine eigene Identität, die auch darin besteht, Themen auf den Tisch zu legen, die für die gesamte Weltkirche von Bedeutung sind. In diesem Sinne ist die Kirche in Deutschland prophetisch und es gibt Teile der Kirche in Chile, die deshalb mit Bewunderung auf sie schauen. Heute wäre ein verstärkter Dialog zwischen der Kirche in Deutschland und der Kirche in Lateinamerika sehr interessant, wie es ihn schon in den 1960er- und 70er-Jahren mit der politischen Theologie und der Theologie der Befreiung gab. In gewisser Weise wurde unsere lateinamerikanische Theologie in Europa mehr wertgeschätzt als auf unserem Kontinent. Wir sollten die Brücke zwischen diesen beiden Kirchen wieder herstellen – vielleicht auch durch einen synodalen Prozess in unserem Land."

Quelle

[Inge33]

vor 24 Minuten schrieb Cosifantutti:

...das Zitat geht aber noch weiter.... wo Deckers sowohl Papst Franziskus als auch Kardinal Koch kritisiert.....

Ich weiß. Aber im o.g. Zitat kritisiert er eben auch das Diskursverfahren des "Synodalen Weges". Durch seine Publizität kann halt jeder mitreden, egal welcher Couleur. Die Kritik müßte mich als Konservative ja eigentlich freuen. Allerdings kann mit dieser Publizität der "Synodale Weg" nicht für sich alleine arbeiten (außer in den Teilforen).

 

Ich äußere hier nur mein Unbehagen, das v.a. in einem Bauchgefühl, gespeist mit ein paar Fakten, besteht, auch was die Veröffentlichung der Namenslisten angeht. Vielleicht irre ich mich ja auch.

bearbeitet 10. Oktober 2022 von Inge33

[o_aus_h]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Der Bedeutungsverlust ist vollkommen sekundär. Es geht primär um den Glauben, um die Erkenntnis der Liebe Gottes, gleichzeitig um die daraus folgende Erkenntnis dieser Liebe nie wirklich gerecht zu werden, was sich daher Erlösungsbedürftigkeit nennt und sich eben auch im Beichtsakrament zeigt.

 

Es geht um den Glauben an Christus als Herr des eigenen Lebens.

 

Daraus kann und wird bestenfalls gesellschaftliche Bedeutung erwachsen, doch das ist nicht das Ziel. Eine Bedeutung der Kirche aufgrund historischer Relikte hält der Papst offenbar für nicht erstrebenswert.

Das lese ich in genau dem von Dir zitierten Schreiben aber anders: 

Zitat

Es ist darauf zu achten, dass in diesen [caritativen] Einrichtungen das katholische Profil gewahrt bleibt. So sind sie ein nicht zu unterschätzender positiver Faktor für den Aufbau einer zukunftsfähigen Gesellschaft.

 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Ich äußere hier nur mein Unbehagen, das v.a. in einem Bauchgefühl, gespeist mit ein paar Fakten, besteht, auch was die Veröffentlichung der Namenslisten angeht. Vielleicht irre ich mich ja auch.

Was die Namenslisten angeht: Ich fürchte, mit ein bisschen Mühe hätte man die auch so rausbekommen. Ich gehe davon aus, daß jedes Bistum, jeder Verband irgendwo auf seiner Webseite die entsprechenden Synodalen nennt. Ich finde auch nicht, daß das ein Geheimnis sein sollte.

[laura]

Am 10.10.2022 um 11:48 schrieb Inge33:

Ich äußere hier nur mein Unbehagen, das v.a. in einem Bauchgefühl, gespeist mit ein paar Fakten, besteht, auch was die Veröffentlichung der Namenslisten angeht. Vielleicht irre ich mich ja auch.

 

Die meisten Bewahrer berufen sich ja auf ihre Lehramtstreue. 

Eines erschließt sich mir nicht: Warum hat man ein Problem damit, wenn eine Namensliste öffentlich ist, aus der hervorgeht, dass eine bestimmte Person aufgrund der Treue zum Lehramt für oder gegen etwas gestimmt hat.

Eigentlich müssten diejenigen, die gegen die derzeitige Lehre stimmen, viel mehr Angst davor haben, dass sie reidentifizierbar sind, insbesondere dann, wenn sie eine Missio oder ein Nihil Obstat haben, weil man ihnen dieses ja entziehen könnte.

 

Was ist daran schlimm, dass man öffentlich weiß, dass ein Bischof Vorderholzer lehramtstreu ist? Er brüstet sich ja auch damit. 

[Inge33]

Mir ging es bei diesem Aspekt nicht um das Abstimmungsverhalten, sondern rein um die ungefragte Veröffentlichung der Namenslisten. Die Namen der Bischöfe sind eh bekannt.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Mir ging es bei diesem Aspekt nicht um das Abstimmungsverhalten, sondern rein um die ungefragte Veröffentlichung der Namenslisten. Die Namen der Bischöfe sind eh bekannt.

War das nicht ein Antrag auf namentliche Abstimmung, der abgestimmt wurde? 

 

Ich finde die Transparenz des SW ausgesprochen gut ... Das ist für Kirche ungewohnt, aber es ist zumindest klar. 

[Die Angelika]

Die Namen etlicher Laien ebenfalls, da es sich um Personen handelt, die an einer Uni lehren, in irgendwelchen katholischen Verbänden aktiv sind oder sonst ab und an mal bei einschlägigen Verlagen Bücher veröffentlichen bzw. veröffentlicht haben, bzw als engagierte Katholiken sowieso schon wenigstens im eigenen Bistum bei Katholiken, die mit Kirche etwas mehr am Hut haben, bekannt sind. Alle anderen dürfte die Liste sowieso nicht groß interessieren.

Ich bin gerade etwas irritiert, weil ich mich gerade frage, ob dieses Thema nicht einfach nur ein Strohmannthema ist. Es war von Anfang an klar, dass Viele bekannte Namen dabei sind

 

Ergänzung: und wo die dann jeweils zu verorten sind, ist auch ziemlich klar, wenn man sich ein bisserl für rk Strukturen interessiert

bearbeitet 11. Oktober 2022 von Die Angelika

[laura]

@Die Angelika...

Eben.

Die Namen der Synodalen sind sowieso bekannt und wer wo steht auch.

Von daher verstehe ich die Aufregung um die namentliche Abstimmung auch nicht.

 

[Die Angelika]

Im Kopf evangelisch, im Herzen katholisch

Dieser Artikel ist mir grad vor die Augen gekommen.

Irgendwie, finde ich, passt er in diesen Thread...

[laura]

vor 42 Minuten schrieb Die Angelika:

Im Kopf evangelisch, im Herzen katholisch

Der Artikel ist super ... 

 

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[Florianklaus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Der Artikel ist super ... 

 

 

Wenn Du das so toll findest……..

bearbeitet 14. Oktober 2022 von Florianklaus

[Die Angelika]

vor 51 Minuten schrieb Florianklaus:

Wenn Du das so toll findest……..

 

Also, ich für meinen Teil finde das nicht "toll", aber es wirft ein Licht darauf, was die Starrheit der rk Kirche in Blick auf Berufungen von Frauen bewirkt. Das finde ich irgendwo schade.

Lächeln ließ mich, dass diese Frau weiterhin ihre katholische Ader lebt. Das Sinnliche fehlt nämlich in den evangelischen Kirchen wirklich sehr und es gibt viele evangelische Christen die die katholische Weite, die sich auch in dieser Form der Offenheit für Sinnliches im Gottesdienst ausdrückt, sehr zu schätzen wissen und sie teilweise in ihren Gottesdiensten vermissen. 

 

Ich hatte ja schon letzthin vom Sternsingen geschrieben.

Damals haben wir das als ökumenische Aktion betrieben. Das heißt, dass der Aussendungsgottesdienst in der evangelischen Kirche stattfand (es liefen nämlich auch die beiden Kinder des evangelischen Pfarrers mit) und der Abschlussgottesdienst an Dreikönig in der katholischen Kirche. Das hatte sich so ergeben, weil ich vor Ort (neue Bundesländer) den Religionsunterricht an Schulen zum Laufen brachte und an der Grundschule natürlich so wenig Christen überhaupt da waren, dass es nicht auch noch konfessionellen RU geben konnte, also waren die evangelischen Kinder bei mir im RU. Nu ja und dort entstand beim Thema Kirchenjahr diese Idee. Die wollten mit, weil sie das nicht kannten. Witzig war, dass ein atheistischer SChulfreund meiner Kinder auch unbedingt mit wollte, also ging der halt auch mal 2 Stunden mit. 😄

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Die wollten mit, weil sie das nicht kannten. Witzig war, dass ein atheistischer SChulfreund meiner Kinder auch unbedingt mit wollte, also ging der halt auch mal 2 Stunden mit

Bei uns in der Gemeinde ist es seit jeher Brauch, daß jedes Kind mitgehen kann, das möchte. Konfession/Religion egal.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

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Bald Taufe durch Laien im Bistum Rottenburg-Stuttgart möglich

Ein Ergebnis des Frauenforums und der synodalen Wegs.

[MartinO]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Bei uns in der Gemeinde ist es seit jeher Brauch, daß jedes Kind mitgehen kann, das möchte. Konfession/Religion egal.

Kenne ich auch so.

Auch schon zu einer Zeit, als Mädchen noch nicht ministrieren durften, war bei den Sternsingern Geschlecht und Konfession egal.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb MartinO:

Kenne ich auch so.

Auch schon zu einer Zeit, als Mädchen noch nicht ministrieren durften, war bei den Sternsingern Geschlecht und Konfession egal.

 

So war das bei uns im tiefkatholischen Allgäu auch. Wovon ich berichte, war allerdings kurz nach der Wende in der Diaspora mit Grad Mal ein paar Prozent Katholiken überhaupt, die Gemeinde war es logischerweise gewohnt, unter sich zu bleiben, und das Sternsingen war in der Bevölkerung ziemlich unbekannt, da nicht üblich. 

[Inge33]

vor 11 Stunden schrieb laura:

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Nach Ansicht von Papst Franziskus wären solche Vorgänge eine Klerikalisierung der Laien, vor denen er am 29.06.2022 zu Fest von Peter und Paul im Petersdom gewarnt hat (und ich stimme ihm darin zu). Schlimmer als der Klerikalismus von Priestern indes seien "klerikalisierte Laien": "Hüten wir uns vor der Perversion des Klerikalismus", so Franziskus.

 

Als Grund für die Laientaufe gibt Bischof Gebhard Fürst die Geschlechtergerechtigkeit an. Demnach hätte er - zum Ausgleich von männlichen Priestern und Diakonen - nur Frauen die Taufe erlauben dürfen. Er will aber gleich den ganzen Laienstand dazu ermächtigen.

 

Fürst verweist auf das Kirchenrecht. Laut Kirchenrecht sind Bischöfe, Priester und Diakone ordentliche Spender der Taufe (can. 861). Allerdings: Nur wenn ein solcher „nicht anwesend oder verhindert“ (fett von mir) ist, „so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist“. Geschlechtergerechtigkeit nennt das Kirchenrecht nicht als Grund, nicht-ordentliche Taufspender zu bestellen.

 

Wie ich las, hofft Ursula Renner, Gemeindereferentin und Vertreterin der Berufsverbände der Gemeinde- und Pastoralreferentinnen und -referenten im Bistum, dass weitere Schritte im Bereich der Sakramentenspendung folgen werden. Dies wäre aus der Perspektive von Papst Franziskus eine weitere zu kritisierende Klerikalisierung der Laien und Entsakralisierung des Priestertums.

 

 

 

 

 

 

 

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 12 Stunden schrieb laura:

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Ein Ergebnis des Frauenforums und der synodalen Wegs.

Was ist daran neu? Jeder kann taufen, auch wenn das nicht jeder ohne Not tuen sollte.

 

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

Laut Kirchenrecht sind Bischöfe, Priester und Diakone ordentliche Spender der Taufe (can. 861). Allerdings: Nur wenn ein solcher „nicht anwesend oder verhindert“ (fett von mir) ist, „so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist“.

Nun, da sehe ich kein Problem. Die ordentlichen Spender der Taufe haben so viele Aufgaben, daß es zu ihrer Entlastung mehr als angebracht ist, auch unordentliche Spender zu bestimmen. Und ihr Anwesenheit lässt sich leicht verhindern

 

Schade ist es aber um das eigentliche Symbol dahinter, daß es der Pfarrer als Vorsteher der Gemeinde ist, der die neuen Christen in selbige aufnimmt. Aber mit diesem Symbol ist es sowieso nicht weit her, wenn die Tauffeiern als 'individuelle, pesönliche Familienfeiern' gestaltet werden.

 

Was die anderen im Artikel erwähnten Sakramente angeht:

Die Ehe spenden sich nach römisch-katholischem Kirchenverständnis die Eheleute gegenseitig. Es ist gut, daß das Eheversprechen öffentlich bezeugt wird, eine Weihe ist dazu aber keinesfalls notwendig, hier wäre viel Raum für die Beauftragung von Laien.

Bei der Firmung dagegen fände ich es schade, wenn die nicht mehr regelmäßig durch den Bischof gespendet würde. Das ist doch für viele Katholiken die einzige Gelegenheit, ihren Bischof mal persönlich zu erleben. Auch, wenn dieser nur seinen Hilfsbischof schickt.

Und Beerdigungen sind sowieso nicht sakramental.

 

 

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Nach Ansicht von Papst Franziskus wären solche Vorgänge eine Klerikalisierung der Laien, vor denen er am 29.06.2022 zu Fest von Peter und Paul im Petersdom gewarnt hat (und ich stimme ihm darin zu). Schlimmer als der Klerikalismus von Priestern indes seien "klerikalisierte Laien": "Hüten wir uns vor der Perversion des Klerikalismus", so Franziskus.

 

Als Grund für die Laientaufe gibt Bischof Gebhard Fürst die Geschlechtergerechtigkeit an. Demnach hätte er - zum Ausgleich von männlichen Priestern und Diakonen - nur Frauen die Taufe erlauben dürfen. Er will aber gleich den ganzen Laienstand dazu ermächtigen.

 

Fürst verweist auf das Kirchenrecht. Laut Kirchenrecht sind Bischöfe, Priester und Diakone ordentliche Spender der Taufe (can. 861). Allerdings: Nur wenn ein solcher „nicht anwesend oder verhindert“ (fett von mir) ist, „so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist“. Geschlechtergerechtigkeit nennt das Kirchenrecht nicht als Grund, nicht-ordentliche Taufspender zu bestellen.

 

Wie ich las, hofft Ursula Renner, Gemeindereferentin und Vertreterin der Berufsverbände der Gemeinde- und Pastoralreferentinnen und -referenten im Bistum, dass weitere Schritte im Bereich der Sakramentenspendung folgen werden. Dies wäre aus der Perspektive von Papst Franziskus eine weitere zu kritisierende Klerikalisierung der Laien und Entsakralisierung des Priestertums.

 

 

Die wirklichen Probleme der rk Kirche.....

Meine Güte....

[laura]

Vorweg: Ich finde den Schritt von Bischof Fürst super - sehr mutig! Persönlich bin ich auch sehr dankbar dafür, denn ich hoffe, dass dieser Dienst in ein paar Jahren dann vielleicht ehrenamtlich auch übernehmen zu können. Schauen wir mal, wie es sich weiterentwickelt und wer mittelfristig beauftragt werden kann.

 

Allerdings sehe ich hier schon auch eine Schieflage in der Gesamtentwicklung: 

Letztlich geht es hier um Frauenförderung vor Ort, weil Rom bekanntlicherweise blockiert. Und solche Lösungen werden zunehmen - nicht nur in Deutschland, schon allein, weil der Priestermangel es nicht anders möglich macht. 

In 10 Jahren haben wir folgende Situation:  Sonntags werden - mit Ausnahme von zentralen Kirchen - Wortgottesfeiern gefeiert, die Pastoralreferentin traut und tauft, die Krankensalbung ist schon jetzt weitestgehend vom Sterbesegen verdrängt, die Beichte geht in der geistlichen Begleitung auf, Beerdigungen werden (jetzt schon) in der Regel ohne Requiem gefeiert. Das Gemeindeleben wird von haupt- und ehrenamtlichen Laien getragen, der Priester kommt nur gelegentlich vorbei. 

Damit fördert man die Laien und sichert die "Grundversorgung" - keine Frage.

 

Aber man verliert letztlich die Sakramente. Der Normalchrist wird nur noch in Ausnahmefällen ein Sakrament empfangen. 

Und damit verliert man das Proprium - oder anders gesagt: Es kommt zur "Protestantisierung".

Wohin die Leute dann abwandern, kann man übrigens auch in Lateinamerika beobachten: Zur Freikirche um die Ecke ... 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Nach Ansicht von Papst Franziskus wären solche Vorgänge eine Klerikalisierung der Laien, vor denen er am 29.06.2022 zu Fest von Peter und Paul im Petersdom gewarnt hat (und ich stimme ihm darin zu). Schlimmer als der Klerikalismus von Priestern indes seien "klerikalisierte Laien": "Hüten wir uns vor der Perversion des Klerikalismus", so Franziskus.

(....) . Dies wäre aus der Perspektive von Papst Franziskus eine weitere zu kritisierende Klerikalisierung der Laien und Entsakralisierung des Priestertums.

 

Und was wäre deine eigene Meinung? 

Wie fändest du es, wenn dein Kind/Enkel von der Gemeindereferentin getauft würde, die auch die Kinderarbeit in der Gemeinde macht? 

 

Ich stimme dir (und Papst Franziskus) im übrigen zu, dass man nicht weiterkommt, wenn man einfach nur den Kreis der Kleriker erweitert und pastorale Mitarbeiter*innen zu "Halbklerikern" macht. Damit bleibt das normale Kirchenvolk in der gleichen Unmündigkeit und Abhängigkeit wie jetzt auch schon. 

 

Diese Maßnahme von Bischof Fürst verändert das Aufgabenfeld von Laien im hauptamtlichen Dienst und damit auch das Gesicht der Kirche. Das ist sicher ...

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Nun, da sehe ich kein Problem. Die ordentlichen Spender der Taufe haben so viele Aufgaben, daß es zu ihrer Entlastung mehr als angebracht ist, auch unordentliche Spender zu bestimmen.

Davon spricht die entsprechende Website mit der Ankündigung des Bistums aber nicht.

[Inge33]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Und was wäre deine eigene Meinung? 

Ich schrieb ja schon, dass ich der Ansicht von Papst Franziskus zustimme.

vor 23 Minuten schrieb laura:

Wie fändest du es, wenn dein Kind/Enkel von der Gemeindereferentin getauft würde, die auch die Kinderarbeit in der Gemeinde macht?

Das käme darauf an, ob ein Priester/Diakon nicht anwesend oder verhindert ist. Ich würde mich zuerst um einen ordentlichen Taufspender bemühen. Wenn das erfolglos ist, würde ich eine Gemeindereferentin akzeptieren.