Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Das käme darauf an, ob ein Priester/Diakon nicht anwesend oder verhindert ist. Ich würde mich zuerst um einen ordentlichen Taufspender bemühen. Wenn das erfolglos ist, würde ich eine Gemeindereferentin akzeptieren.

Dieses Recht wirst du nicht haben. Es steht dem normalen Gemeindeglied ebensowenig zu, sich den Taufspender auszusuchen wie den Zelebranten der Messe, die er besucht. 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Was ist daran neu? Jeder kann taufen, auch wenn das nicht jeder ohne Not tuen sollte.

Neu ist daran, dass es geplant geschieht. 

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Schade ist es aber um das eigentliche Symbol dahinter, daß es der Pfarrer als Vorsteher der Gemeinde ist, der die neuen Christen in selbige aufnimmt.

Die Theorie ist gut - funktionert aber nicht wirklich in einer Seelsorgeeinheit mit fünf Pfarreien, in der es einen (leitenden) Pfarrer gibt, der Pfarrer aller fünf Pfarreien ist, und in der für jede dieser Pfarreien ein pastoraler Mitarbeiter zuständig ist. 

 

Das codikarische Ideal (und ich gehe einmal davon aus, das das die römische Vorstellung gut wiedergibt) sieht so aus: Eine Ehefrau wird schwanger (unverheiratete können ja nicht schwanger werden), davon erfährt der Pfarrer und besucht das Paar regelmäßig, vereinbart schon vor der Geburt einen zeitnahen Tauftermin und tauft dann. Ich muss nicht weiter darlegen, woran das alles scheitert. 

 

Dass dieses Ideal schon da nicht mehr funktioniert, wo ein beliebiger Priester dahergeschneit kommt, ist für mich auch klar. Es sollte entweder idealtiter der Pfarrer tun - alles andere ist hier in gewisser Weise defizitär.

 

In der Praxis in Rottenburg ist die Ansprechperson am Ort diejenige, die als "Gesicht der Kirche" wahrgenommen wird. Man kann das beklagen, aber so ist es eben.  Wir haben schon seit einigen Jahren den Beerdigungsdienst durch diese Mitarbeiter:innen, und auch jetzt ist es so, dass der Taufdienst nur dann übernommen werden darf, wenn der KGR dem zuvor zustimmt.

 

Eine Klerikalisierung der Laien ist sicher immer eine Gefahr, und wenige erliegen der Versuchung, ihre Auslegung des Glaubens für den einzig katholischen zu halten und sich als etwas besseres zu empfinden. Aber der Papst greift zu kurz, wenn er dies an einzelnen Aufgaben fest macht. Denn dann wäre schon die seelsorgerische Begleitung von Menschen, die (amtliche) Katechese, alles das wäre eine Klerikalisierung der Laien. Am Ende des Tages arbeiten wir alle für den gleichen Chef.

[laura]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Eine Klerikalisierung der Laien ist sicher immer eine Gefahr, und wenige erliegen der Versuchung, ihre Auslegung des Glaubens für den einzig katholischen zu halten und sich als etwas besseres zu empfinden. Aber der Papst greift zu kurz, wenn er dies an einzelnen Aufgaben fest macht. Denn dann wäre schon die seelsorgerische Begleitung von Menschen, die (amtliche) Katechese, alles das wäre eine Klerikalisierung der Laien. Am Ende des Tages arbeiten wir alle für den gleichen Chef.

Danke für den Hinweis! Du hast völlig recht. 

Ich glaube, wir hören Äußerungen von Papst Franziskus oft viel zu sehr "mit deutschen Ohren". Kein Land hat so viele Laien mit theologischer Qualifikation wie Deutschland, keine Land hat so viele Laien im pastoralen Dienst. Vielleicht richten sich die Worte von Papst Franziskus überhaupt nicht an deutsche Pastis, sondern an irgendwelche Führer neuer geistlicher Gemeinschaften in Brasilien? Oder an gemeindeleitende Nonnen im australischen Busch? 

[Kara]

vor 36 Minuten schrieb laura:

Dieses Recht wirst du nicht haben. Es steht dem normalen Gemeindeglied ebensowenig zu, sich den Taufspender auszusuchen wie den Zelebranten der Messe, die er besucht. 

Natürlich kann man sich den Taufspender aussuchen, solange mehrere davon zur Verfügung stehen. Bei uns geht das ohne Probleme.

 

Ich persönlich würde, sofern weder der Pfarrer noch der Diakon zur Verfügung stünden, in einer anderen Pfarrei taufen lassen. 

[o_aus_h]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Die ordentlichen Spender der Taufe haben so viele Aufgaben, daß es zu ihrer Entlastung mehr als angebracht ist, auch unordentliche Spender zu bestimmen.

Die Qualifikation „unordentlich“ habe ich jedenfalls. Muss nur mal suchen, wo der Nachweis dafür hin geraten ist … irgendwo in diesem Stapel. Bestimmt.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Fürst verweist auf das Kirchenrecht. Laut Kirchenrecht sind Bischöfe, Priester und Diakone ordentliche Spender der Taufe (can. 861). Allerdings: Nur wenn ein solcher „nicht anwesend oder verhindert“ (fett von mir) ist, „so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist“.

Anders als bei anderen Sakramenten ist „erlaubt“ bei der Taufe aber kein Kriterium, das irgendwelche Auswirkungen hat. Getauft ist getauft, ob der Sakramentenspender kirchenrechtlich „erlaubt“ ist oder nicht, ist völlig ohne Bedeutung. 

 

Werner

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb laura:

 Es steht dem normalen Gemeindeglied ebensowenig zu, sich den Taufspender auszusuchen

Der Täufling hat laut Kirchenrecht das Recht auf einen ordentlichen Taufspender. Ich kenne in meiner persönlichen Situation mindestens vier Priester, die das übernehmen würden. Ich wüßte keine Regelung, die einem das Aussuchen eines Taufspenders verwehrt, außer der Pfarrer vor Ort verbietet es. Ob es einen Pfarrer gibt, der, um die Interessen der nicht-ordentlichen Taufspenderin in Bezug auf Geschlechtergerechtigkeit durchzusetzen, die Auswahl eines Taufspenders verbieten würde? Müßte er nicht froh sein, dass das Kind überhaupt getauft wird? Es geht meines Erachtens bei einer Taufe nicht in erster Linie um die Realisierung von Geschlechtergerechtigkeit, sondern um den Täufling. Ich würde mein Möglichstes tun und über den Bischof bis nach Rom schreiben.

vor 2 Stunden schrieb laura:

wie den Zelebranten der Messe, die er besucht. 

Doch man kann eine andere Messe mit einem anderen Zelebranten besuchen.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Anders als bei anderen Sakramenten ist „erlaubt“ bei der Taufe aber kein Kriterium, das irgendwelche Auswirkungen hat. Getauft ist getauft, ob der Sakramentenspender kirchenrechtlich „erlaubt“ ist oder nicht, ist völlig ohne Bedeutung. 

 

Werner

Auch bei den anderen Sakramenten sind "erlaubt" und "gültig" verschiedene Dinge. Der Unterschied ist allerdings eher juristisch als theologisch.

[MartinO]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Der Täufling hat laut Kirchenrecht das Recht auf einen ordentlichen Taufspender. Ich kenne in meiner persönlichen Situation mindestens vier Priester, die das übernehmen würden. Ich wüßte keine Regelung, die einem das Aussuchen eines Taufspenders verwehrt, außer der Pfarrer vor Ort verbietet es. Ob es einen Pfarrer gibt, der, um die Interessen der nicht-ordentlichen Taufspenderin in Bezug auf Geschlechtergerechtigkeit durchzusetzen, die Auswahl eines Taufspenders verbieten würde?

Glaube ich eher nicht - es sei denn, der Priester wäre suspendiert. Ich kenne genügend Fälle, in denen nicht der Ortspfarrer getauft hat, dieser aber auch keine Schwierigkeiten gemacht hat.

[Werner001]

Gerade eben schrieb MartinO:

Auch bei den anderen Sakramenten sind "erlaubt" und "gültig" verschiedene Dinge. Der Unterschied ist allerdings eher juristisch als theologisch.

Bei anderen Sakramenten kann „nicht erlaubt“ aber auch zur Ungültigkeit führen, Ehe, Beichte, Firmung…

Und nirgends außer bei der Taufe kann einfach „irgendjemand“ das Sakrament gültig spenden

 

Werner

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Bei anderen Sakramenten kann „nicht erlaubt“ aber auch zur Ungültigkeit führen, Ehe, Beichte, Firmung…

Und nirgends außer bei der Taufe kann einfach „irgendjemand“ das Sakrament gültig spenden

 

Werner

Der zweite Satz ist richtig.

Allerdings gibt es sowohl bei Beichte und Firmung die Möglichkeit, dass unerlaubt gehandelt wird und das Sakrament trotzdem gültig ist (z.B: der firmende Priester hat nicht den Ortsordinarius gefragt; der Priester, der die Beichte gehört hat, hat ein Verbot, dies zu tun) als auch die, dass eine unerlaubte Taufe ungültig wird (z.B: der Taufspender verwendet eine ungültige Taufformel)

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Dieses Recht wirst du nicht haben. Es steht dem normalen Gemeindeglied ebensowenig zu, sich den Taufspender auszusuchen wie den Zelebranten der Messe, die er besucht. 

 

Das ist aber nur die Theorie:

In der Praxis gehen viele in die Messe, die die ihnen genehme Person zelebriert. Dafür gehen bzw fahren manche meilenweit. 

Ebenso wird sich halt die Familie des Täuflings halt dann schlichtweg weigern, ihr Kind taufen zu lassen, wenn ihnen die taufende Person nicht genehm ist.

Das ist zwar pervers, weil es zeigt, dass das Sakramentenverständnis nicht verstanden wurde, aber es ist halt so.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Natürlich kann man sich den Taufspender aussuchen, solange mehrere davon zur Verfügung stehen. Bei uns geht das ohne Probleme.

 

Ich persönlich würde, sofern weder der Pfarrer noch der Diakon zur Verfügung stünden, in einer anderen Pfarrei taufen lassen. 

 

Das geht meines Wissens aber nur, wenn deine Heimatpfarrei mitspielt.

 

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Ich persönlich würde, sofern weder der Pfarrer noch der Diakon zur Verfügung stünden, in einer anderen Pfarrei taufen lassen. 

Klerikalismus in Reinform. 

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Klerikalismus in Reinform. 

Bei der Taufe: Ja. Ich steh dazu.

[Kara]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das geht meines Wissens aber nur, wenn deine Heimatpfarrei mitspielt.

 

Das stimmt. Unsere Tochter wurde - aus anderen Gründen - woanders getauft. Ich habe meinen Wunsch einfach dem Pfarrbüro mitgeteilt, Nachfragen gab's keine.

Ich schließe jetzt natürlich einfach von meiner Pfarrei auf andere, wenn ich sage, dass das kein Problem ist. Vor allem, wenn man bspw. bei den Eltern oder Schwiegereltern taufen lassen möchte. 

 

 

[Guppy]

vor 18 Stunden schrieb Die Angelika:

Im Kopf evangelisch, im Herzen katholisch

Dieser Artikel ist mir grad vor die Augen gekommen.

Irgendwie, finde ich, passt er in diesen Thread...

 

Finde ich interessant, wie manche Leute ihre Religion wechseln wie ihre Socken und das davon abhängig machen, bei welcher Religion sie was werden können und sich ihre weltlichen Wünsche erfüllen können.

[Spadafora]

Ja die sind merkwürdig, aber nicht so suspekt wie Konvertiten, die dann 150% Gläubige ihrer neuen Religion sein wollen

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Ich persönlich würde, sofern weder der Pfarrer noch der Diakon zur Verfügung stünden, in einer anderen Pfarrei taufen lassen. 

 

Hast du davon schon jemals gehört, dass es in einer Pfarrei weder einen Pfarrer noch einen Diakon gibt, der in der Lage wäre ein jemanden zu taufen?

[Kara]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Hast du davon schon jemals gehört, dass es in einer Pfarrei weder einen Pfarrer noch einen Diakon gibt, der in der Lage wäre ein jemanden zu taufen?

Nein. Deswegen war meine Überlegung auch eher theoretischer Natur. Könnte halt höchstens sein, dass ein Pfarrer mal sagt, er macht grundsätzlich keine Taufen mehr, weil er so überlastet ist. Kann ich mir jetzt aber auch nicht vorstellen, dass dann gerade die Taufen dran glauben sollten 🤔.

[Moriz]

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

vor 19 Stunden schrieb Die Angelika:

Im Kopf evangelisch, im Herzen katholisch

Dieser Artikel ist mir grad vor die Augen gekommen.

Irgendwie, finde ich, passt er in diesen Thread...

 

Finde ich interessant, wie manche Leute ihre Religion wechseln wie ihre Socken und das davon abhängig machen, bei welcher Religion sie was werden können und sich ihre weltlichen Wünsche erfüllen können.

 

Ich hatte beim lesen einen anderen Eindruck: Da ist eine Frau, die unerwartet ihre Berufung entdeckt und ihr folgt.

Berufung ist hier das, wozu Gott ruft. (Warum ER sie dann erst in der 'falschen' Konfession aufwachsen lässt wird wohl immer sein Geheimnis bleiben.)

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Klerikalismus in Reinform. 

Ich fände es einen reformkatholischen Klerikalismus, wenn der Pfarrer autoritär einem Täufling die Taufe durch einen pfarreifremden Priester/Diakon verweigern würde, mit dem Argument, dass würde die Interessen eines nicht-ordentlichen pfarreiinternen Taufspenders auf Geschlechtergerechtigkeit verletzen.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Finde ich interessant, wie manche Leute ihre Religion wechseln wie ihre Socken und das davon abhängig machen, bei welcher Religion sie was werden können und sich ihre weltlichen Wünsche erfüllen können.

 

Ich täte sagen, entweder nichts verstanden von dem Artikel oder aber boshaft miese Absichten unterstellt.

 

Ich hoffe, dass dir wenigstens nicht entgangen ist, dass die Dame keine Religion gewechselt hat. Sie ist durchgängig beim Christentum geblieben, hat also lediglich die Denomination gewechselt.

Dass der Wunsch, seiner Berufung folgen zu können, ein weltlicher Wunsch sei, muss eine ganz neue Variante römisch-katholischen Selbstverständnisses sein...

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb Inge33:

Ich fände es einen reformkatholischen Klerikalismus, wenn der Pfarrer autoritär einem Täufling die Taufe durch einen pfarreifremden Priester/Diakon verweigern würde, mit dem Argument, dass würde die Interessen eines nicht-ordentlichen pfarreiinternen Taufspenders auf Geschlechtergerechtigkeit verletzen.

 

Das wäre ein vergleichbar schwachsinniges Argument für die Taufe durch eine Frau wie das Argument, dass Frauen nicht Priester werden können, da der Priester in Persona Christi handele und Gott eben mal als Mann Mensch wurde.

 

[Frank]

vor 59 Minuten schrieb Inge33:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Klerikalismus in Reinform. 

Ich fände es einen reformkatholischen Klerikalismus, wenn der Pfarrer autoritär einem Täufling die Taufe durch einen pfarreifremden Priester/Diakon verweigern würde, mit dem Argument, dass würde die Interessen eines nicht-ordentlichen pfarreiinternen Taufspenders auf Geschlechtergerechtigkeit verletzen.

Wegen dir gründe ich noch die katholische Strohmannschutzliga. 🤪😁

 

Scherz beiseite!

Es geht doch gar nicht darum jemanden etwas vorzuenthalten. Aus welchen Gründen auch immer.

Das Xantippe und Klaus-Dieter die Gespräche zur Vorbereitung der Taufe ihres Sprösslings bei der Pastoralreferentin haben ist grösser als das sie es beim Pfarrer haben. Und mit den Jahren steigt diese Wahrscheinlichkeit. Warum soll die Frau Pastoralreferentin dann nicht auch  mit der Familie die Taufe feiern? Wenn die Eltern dies wünschen oder weil sie gerade besser Zeit hat

Eltern die dies nicht wünschen warten auch wenn es sein muss und können das ja auch äußern (proaktiv oder auf Nachfrage) - und natürlich müssen diese das auch bekommen. 

bearbeitet 15. Oktober 2022 von Frank