Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Warum soll die Frau Pastoralreferentin dann nicht auch mit der Familie die Taufe feiern?

Weil, wie gesagt, Geschlechtergerechtigkeit laut CIC kein Grund für eine nicht-ordentliche Taufspendung sein kann. Wenn der Priester/Diakon keine Zeit hat und sonst ebenfalls keine Priester/Diakone zur Verfügung stehen, ist es in Ordnung, ebenso wie eine Nottaufe. (Allerdings sind die Taufzahlen ingesamt stark rückläufig). Das geplante Dekret von Bischof Fürst setzt einfach das falsche Signal in Richtung bischöflich forcierter Entsakralisierung des Priestertums. Zudem: Wenn dies weitere Fortschritte macht und Laien auch andere Sakramentenspendungen mehr und mehr übernehmen, wozu sollte sich ein junger Mensch für das Priestertum interessieren? Eine zunehmende Laisierung der Sakramentenspendung kann nicht einmal im Interesse derjenigen Frauen sein, die das Weiheamt anstreben. Das wäre: sich den Ast absägen lassen, auf den man sich setzen will.

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Das geplante Dekr et von Bischof Fürst setzt einfach das falsche Signal in Richtung bischöflich forcierter Entsakralisierung des Priestertums. Zudem: Wenn dies weitere Fortschritte macht und Laien auch andere Sakramentenspendungen mehr und mehr übernehmen, wozu sollte sich ein junger Mensch für das Priestertum interessieren?

 

Die rk Kirche braucht also ein sakrales Priestertum, um junge Männer für den Priesterberuf zu interessieren?

Wenn ein junger Mann deshalb Priester werden will, halte ich seine persönlichen Eignung für mehr als fragwürdig.

[Frank]

vor 33 Minuten schrieb Inge33:

Das geplante Dekret von Bischof Fürst setzt einfach das falsche Signal in Richtung bischöflich forcierter Entsakralisierung des Priestertums

Und die brauchen wir dringend.

 

Eine sakramental verfasste Kirche braucht ein sakramentales Priestertum.

 

Die sakral überhöhte Stellung der Priester, die eben aufgrund ihrer sakralen Stellung unantastbar sind, hat sich jedoch im Missbrauchsskandal als Teil des Problems erwiesen (ähnliches sehen wir auch bei der überhöhten Stellung von Sporttrainern).

 

Eine Frage die natürlich zu stellen ist - und soweit bin ich bei dir - ist wie klug solche Signale sind wenn die Debatte über das Priesterbild nicht abgeschlossen ist. Möglicherweise gehen die Bistümer Essen und Rottenburg-Stuttgart hier den zweiten Schritt vor dem ersten.

Wenn wir den sakramentalen Priester entsakralisieren, was bleibt dann? Oder anders gefragt? Wofür weihen wir Priester? Zum Tabernakel-Auffüll-Dienstleister? Hätte ich kein Problem mit. Nur was sind unerwünschte Nebenwirkungen?

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Nein. Deswegen war meine Überlegung auch eher theoretischer Natur. Könnte halt höchstens sein, dass ein Pfarrer mal sagt, er macht grundsätzlich keine Taufen mehr, weil er so überlastet ist. Kann ich mir jetzt aber auch nicht vorstellen, dass dann gerade die Taufen dran glauben sollten 🤔.

 

Wenn ein Priester mit irgendwelchen Dingen so überlastet ist, dass er zeitlich nicht mehr fähig ist Sakramente zu spenden, dann läuft irgendwas gewaltigt schief.

 

Ich behaupte aber mal, nirgendwo in Deutschland scheitert die Taufe eines Kindes an einem überlastetem Pfarrer.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Kara:

Das stimmt. Unsere Tochter wurde - aus anderen Gründen - woanders getauft. Ich habe meinen Wunsch einfach dem Pfarrbüro mitgeteilt, Nachfragen gab's keine.

Ich schließe jetzt natürlich einfach von meiner Pfarrei auf andere, wenn ich sage, dass das kein Problem ist. Vor allem, wenn man bspw. bei den Eltern oder Schwiegereltern taufen lassen möchte. 

 

 

 

Noch ist das kein Problem.

Es wird aber früher oder später ein Problem werden, überhaupt noch irgendwo eine Pfarrei mit einem geweihten Herrn zu finden. Der wird sich dann sicher sehr darüber freuen, wenn die Gläubigen lieber hunderte von Kilometern durch die Landschaft fahren (sie werden kaum zu Fuß pilgern mit einem Säugling im Gepäck), um ihr Kind von ihm taufen zu lassen, nur weil ihnen die Ersatzmöglichkeit vor Ort nicht genehm ist.

Da werden dann früher oder später Themen wie gottgefälliger Umgang mit der Schöpfung sowie Eitelkeit als Sünde aufploppen. 

Ich finde es ohnehin ziemlich verwegen, nur weil mir Pfarrer X nicht passt, sonstwohin zu fahren und die Umwelt zu verpesten, um einen anderen Gottesdienst zu besuchen. 

[Kara]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

hunderte von Kilometern

🤦🏼‍♀️

 

Das ist so doof, dass mir dafür jede Antwort zu schade ist.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

🤦🏼‍♀️

 

Das ist so doof, dass mir dafür jede Antwort zu schade ist.

 

Du hast Recht. Das ist doof, kommt aber schon heute bei ein paar ganz Frommen vor und wird noch häufiger vorkommen, wenn mal wirklich Diasporasituation herrscht

 

bearbeitet 15. Oktober 2022 von Die Angelika

[laura]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Der Täufling hat laut Kirchenrecht das Recht auf einen ordentlichen Taufspender.

Quelle? Wo steht das? 

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb Kara:

vor 26 Minuten schrieb Die Angelika:

hunderte von Kilometern

🤦🏼‍♀️

 

Das ist so doof, dass mir dafür jede Antwort zu schade ist.

Ganz ehrlich? - Ich hatte initial den geleichen Gedanken.

 

Aber wenn ich mir ansehe das die Diözese Hamburg aktuell keinen Priesteramtskandidaten hat, dann ist das Szenario - zumindest in Diasporasituationen - nicht so an den Haaren herbeigezogen.

Aktuell mag es nicht realistisch sein, aber perspektivisch - so in 10 oder 20 Jahren - durchaus möglich.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wenn ein Priester mit irgendwelchen Dingen so überlastet ist, dass er zeitlich nicht mehr fähig ist Sakramente zu spenden, dann läuft irgendwas gewaltigt schief.

Ja.

Schon heute leiden die leitenden Pfarrer von Großgemeinden genau darunter: Sie kommen kaum noch zu ihrer eigentlichen Aufgabe, der Spendung der Sakramente.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Ganz ehrlich? - Ich hatte initial den geleichen Gedanken.

 

Aber wenn ich mir ansehe das die Diözese Hamburg aktuell keinen Priesteramtskandidaten hat, dann ist das Szenario - zumindest in Diasporasituationen - nicht so an den Haaren herbeigezogen.

Aktuell mag es nicht realistisch sein, aber perspektivisch - so in 10 oder 20 Jahren - durchaus möglich.

 

Ich habe den Eindruck, dass man sich im Süden Deutschlands, wo es doch noch grundsätzlich überhaupt mehr Christen gibt, gar nicht so ganz im Klaren ist, was Diasporasituation mit einem minimalen Anteil an Christen überhaupt bedeutet.

Ich habe über 10 Jahre in einer Region gelebt, wo es gerade mal einen Anteil an Christen von knapp über 10 % gab, so um die 4 % davon waren römisch-katholisch. 

So und wenn ich da dann nicht die Taufe in meiner Heimatgemeinde haben will, dann darf ich aber ganz schnell mal ne ordentliche Strecke fahren....

[Frank]

Gerade eben schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wenn ein Priester mit irgendwelchen Dingen so überlastet ist, dass er zeitlich nicht mehr fähig ist Sakramente zu spenden, dann läuft irgendwas gewaltigt schief.

Ja.

Schon heute leiden die leitenden Pfarrer von Großgemeinden genau darunter: Sie kommen kaum noch zu ihrer eigentlichen Aufgabe, der Spendung der Sakramente.

Und je weniger die Priester werden umso schlimmer wird die Situation.

Es ist halt ein Trugschluss den Priestermangel mit den 10% Gottesdienstbesuchenden schönzurechnen.

 

Und das Pastis die Lücke füllen können ist zumindest perspektivisch ein Trugschluss. Die haben nämlich auch Nachwuchsmangel.

Bleiben noch ehrenamtliche Laien. Auch da möchte ich meine Hoffnung nicht zu hoch hängen. 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich habe den Eindruck, dass man sich im Süden Deutschlands, wo es doch noch grundsätzlich überhaupt mehr Christen gibt, gar nicht so ganz im Klaren ist, was Diasporasituation mit einem minimalen Anteil an Christen überhaupt bedeutet.

Ich habe über 10 Jahre in einer Region gelebt, wo es gerade mal einen Anteil an Christen von knapp über 10 % gab, so um die 4 % davon waren römisch-katholisch. 

So und wenn ich da dann nicht die Taufe in meiner Heimatgemeinde haben will, dann darf ich aber ganz schnell mal ne ordentliche Strecke fahren....

Ich wage zu ergänzen: Viele sind sich überhaupt nicht im Klaren, wohin die Situation steuert, wenn nicht bald gegengesteuert wird. 

In einem durchschnittlichen deutschen Bistum sterben pro Jahr etwa 30 Priester - und es werden 2-3 geweiht (wenn man Glück hat). Man möge nur mal hochrechnen, was in 20-30 Jahren los ist. 

Als ich vor ca 20 Jahren hierher zog, gab es in der Stadt 11 Messen pro Sonntag. Inzwischen sind es noch 3, manchmal auch 4. Und selbst diese Situation wird nicht zu halten sein. 

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Bleiben noch ehrenamtliche Laien. Auch da möchte ich meine Hoffnung nicht zu hoch hängen. 

Die gibt es auch kaum noch. Und zwar aus vielen Gründen:

1. Der Schwund von Kirchenbesuchern, Aktiven insgesamt. 

2. Sich verändernde gesellschaftliche Situation: Vor 30-40 Jahren waren Frauen oft nicht berufstätig und hatten Zeit fürs Ehrenamt, insbesondere dann, wenn die Kinder älter wurden. Inzwischen beginnen sie wieder zu arbeiten ...

3. Muss man den Stress, die Konflikte etc. in der Kirche "haben", wenn man nicht dazu gezwungen ist, um sein Geld zu verdienen? Nein. 

4. Leider gehen derzeit vor allem die Intellektuellen, oft auch Theolog*innen. Genau diese Gruppe bräuchte man aber als ehrenamtliche Gemeindeleiter*innen ... 

[Frank]

On the long way dechristianisiert Deutschland... und vermutlich sieht es im restlichen Mitteleuropa nicht viel besser aus.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

On the long way dechristianisiert Deutschland... und vermutlich sieht es im restlichen Mitteleuropa nicht viel besser aus.

Eben. 

 

Was mich so maßlos ärgert: Sicher gibt es einen großen allgemeinen Trend zur Dechristianisierung. Aber ein großer Teil des Niedergangs der katholischen Kirche ist schlicht und einfach "hausgemacht". Oder härter gesagt: Schuld derer, die dort die Verantwortung übernommen haben. 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb laura:

vor 6 Minuten schrieb Frank:

On the long way dechristianisiert Deutschland... und vermutlich sieht es im restlichen Mitteleuropa nicht viel besser aus.

Eben. 

 

Was mich so maßlos ärgert: Sicher gibt es einen großen allgemeinen Trend zur Dechristianisierung. Aber ein großer Teil des Niedergangs der katholischen Kirche ist schlicht und einfach "hausgemacht". Oder härter gesagt: Schuld derer, die dort die Verantwortung übernommen haben. 

Das in einer pluralen Gesellschaft das Christentum ein gesellschaftlicher Player unter vielen ist, das ist noch keine Dechristianisierung.

Und darin seh ich auch keine Katastrophe. 

 

Wenn die Kirche gesellschaftlich nicht mehr mitspielt, dann haben wir das Land dechristianisiert.

Ich fürchte wir sind auf dem Besten Weg dahin und vieles daran ist in der Tat hausgemacht. 

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb Frank:

Wenn die Kirche gesellschaftlich nicht mehr mitspielt, dann haben wir das Land dechristianisiert.

Ich fürchte wir sind auf dem Besten Weg dahin und vieles daran ist in der Tat hausgemacht. 

 

Ich denke, da kann ich dich beruhigen. Das wart ihr nicht. Das sind längerfristige, soziale Prozesse, die nicht an den bewußten Handlungen einzelner hängen. Sonst wäre kaum zu erklären, warum diese Prozesse in den meisten westlichen Ländern synchron verlaufen, obwohl die historischen und konfessionellen Bedingungen durchaus unterschiedlich waren und sind. 

[laura]

Sicher sind es längerfristige Prozesse.

Aber: Das Tragische ist doch, dass seit 50 Jahren in der katholischen Kirche die Energien in Dauer-Konflikte und einen Reformstau gehen, anstatt in die Frage, wie man den Menschen heute das Evangelium verkündigen könnte.

Und damit meine ich keine Neuevangeliums-Aktionen mit Lasershow, Anbetung und Youcat. 

Sondern das ehrliche Interesse an der Religiosität und der Sehnsucht der Menschen von heute. 

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ja.

Schon heute leiden die leitenden Pfarrer von Großgemeinden genau darunter: Sie kommen kaum noch zu ihrer eigentlichen Aufgabe, der Spendung der Sakramente.

 

Was wieder einmal meine Frage aufwirft, was diese Pfarrer dann von morgens früh bis abends spät alles machen, was überhaupt nichts mit ihrer eigentlichen Aufgabe zu tun hat?

 

Und dann wäre es ja mal überlegenswert, dass Laien die Pfarrer bei allen Dingen entlasten, die sie von der Sakramentenspendung und der Seelsorge und der Verkündigung des Evangeliums abhalten.

 

Aber ich glaube nicht, dass es irgendwo in Deutschland eine Pfarrei gibt, wo Eltern ihr Kind taufen lassen wollen und das nicht möglich ist, weil der Pfarrer keine Zeit hat.

 

 

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb laura:

Sicher sind es längerfristige Prozesse.

Aber: Das Tragische ist doch, dass seit 50 Jahren in der katholischen Kirche die Energien in Dauer-Konflikte und einen Reformstau gehen, anstatt in die Frage, wie man den Menschen heute das Evangelium verkündigen könnte.

Und damit meine ich keine Neuevangeliums-Aktionen mit Lasershow, Anbetung und Youcat. 

Sondern das ehrliche Interesse an der Religiosität und der Sehnsucht der Menschen von heute. 

 

Um gleich mit dem Ende anzufangen: Ich denke, ein "ehrliches Interesse an Religiosität" ist heute ein Minderheitenprogramm. Die "Sehnsucht der Menschen" ist eindeutig eine diesseitige und konzentriert sich auf ein "Leben vor dem Tod". Das mag für religiöse Menschen (die es ja durchaus noch gibt) bitter sein, aber so ist es einfach.

 

Die Dauerkonflikte und der Reformstau der katholischen Kirche sind unabhängig davon für Reform-Katholiken (so will ich sie mal nennen) sicherlich ein Ärgernis, aber wie man auch hier sehen kann, gibt es auch die Seite, die konservativen Katholiken, die das ganz anders sehen (ein Ärgernis ist es auch für sie, nur auf eine andere Art).

 

Der Grund für diese Auseinandersetzung liegt aber nicht eigentlich in diesen beiden Gruppen und deren Überzeugungen und Interessen, sondern in dem Anpassungsdruck, den die Säkularisierung von außen auf beide Gruppen ausübt, und sie vor die Frage stellt, ob sie diesem Druck nachgeben sollen oder nicht. Der Druck wirkt auf sie, geht aber schon lange nicht mehr von ihnen aus. 

 

Und weil die gesellschaftliche Entwicklung längst weitergezogen ist, nicht mehr von religiösen Fragestellungen bestimmt wird, ist es auch ein schiere Illusion, den Menschen außerhalb der Kirchen irgendetwas "verkündigen" zu wollen. Die "Verkündiger" erreichen ja nicht mal die, die formal noch Mitglied ihrer Kirchen sind, vom Rest der Gesellschaft gar nicht zu reden. 

[Guppy]

vor 59 Minuten schrieb laura:

Aber: Das Tragische ist doch, dass seit 50 Jahren in der katholischen Kirche die Energien in Dauer-Konflikte und einen Reformstau gehen, anstatt in die Frage, wie man den Menschen heute das Evangelium verkündigen könnte.

 

Guter Punkt, da bin ich sofort bei dir. Nur sehe ich nicht, wo es beim synodalen Weg darum gehen sollte, wie man den Menschen heute das Evangelium verkündigen könnte.

Ich höre immer nur dieselben "Funktionäre" die üblichen, seit Jahren ausgelutschten Schlagworte wie "Frauenweihe", "Zölibat", "Homosexualität" etc. pp. dreschen. Ähnlich einer politischen Agenda.

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb Guppy:

 

Was wieder einmal meine Frage aufwirft, was diese Pfarrer dann von morgens früh bis abends spät alles machen, was überhaupt nichts mit ihrer eigentlichen Aufgabe zu tun hat?

 

Und dann wäre es ja mal überlegenswert, dass Laien die Pfarrer bei allen Dingen entlasten, die sie von der Sakramentenspendung und der Seelsorge und der Verkündigung des Evangeliums abhalten.

 

Aber ich glaube nicht, dass es irgendwo in Deutschland eine Pfarrei gibt, wo Eltern ihr Kind taufen lassen wollen und das nicht möglich ist, weil der Pfarrer keine Zeit hat.

 

 

 

Je größer der Pfarrverband, umso mehr hat sich der Pfarrer um Organisatorisches zu kümmern, wofür er überhaupt nicht ausgebildet ist. Wer soll denn das machen, wenn der Pfarrer in der Verantwortung steht? Da muss er dann doch überall irgendwie den Überblick behalten. 

Wenn Pfarrer nur noch für die Spendung von Sakramenten zuständig sind, dann degradiert man sie zu Zeremonienmeistern. Das kann es doch nun wirklich nicht sein, dass der Pfarrer den Gottesdienst um 9 Uhr schnell mal runterzelebriert, weil er um 10:30 Uhr schon einige Kilometer weiter den nächsten Gottesdienst feiern soll. 

Und über alledem verliert er die Grundvoraussetzungen für Seelsorge, denn das ist Beziehungsarbeit. Wie soll er aber Beziehung zu seinen Gemeindemitgliedern aufbauen, wenn er von einer zur nächsten Gemeinde hechelt? 

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Je größer der Pfarrverband, umso mehr hat sich der Pfarrer um Organisatorisches zu kümmern, wofür er überhaupt nicht ausgebildet ist. Wer soll denn das machen, wenn der Pfarrer in der Verantwortung steht? Da muss er dann doch überall irgendwie den Überblick behalten. 

Wenn Pfarrer nur noch für die Spendung von Sakramenten zuständig sind, dann degradiert man sie zu Zeremonienmeistern. Das kann es doch nun wirklich nicht sein, dass der Pfarrer den Gottesdienst um 9 Uhr schnell mal runterzelebriert, weil er um 10:30 Uhr schon einige Kilometer weiter den nächsten Gottesdienst feiern soll. 

Und über alledem verliert er die Grundvoraussetzungen für Seelsorge, denn das ist Beziehungsarbeit. Wie soll er aber Beziehung zu seinen Gemeindemitgliedern aufbauen, wenn er von einer zur nächsten Gemeinde hechelt? 

 Sehr gute Punkte!

 

Ich kenne einen Pfarrer, der beschrieb einen Aspekt seiner Arbeit mal als "Chef eines mittelständischen Unternehmens mit 50 Mitarbeitern (davon fünf im pastoralen Dienst) und 1,7 Millionen Jahresumsatz". Damals war er Pfarrer von zwei Gemeinden (mit sehr unterschiedlicher Sozialstruktur), in denen es u.a. zwei Kindergärten und eine Sozialstation gab.

Inzwischen ist er Pfarrer einer Großgemeinde die noch einige Kirchtürme mehr hat.

Viele Aufgaben lassen sich delegieren. In den Pfarreien gibt es zunehmend Laien als Verwaltungschefs, in Großpfarreien geht das nicht mehr anders (was eine Letztverantwortung des Pfarrers nicht ausschließen muß; in Wirtschaftsunternehmen gibt es ja auch leitende Mitarbeiter, die in ihrem Aufgabenbereich eingenverantwortlich handeln).

Die Organisation der Seelsorge bleibt allerdings sinnvollerweise weitgehend in der Verantwortung des Großpfarrers und die ist in großen Seelsorgeeinheiten auch aufwändiger als in kleinen. Dazu kommt, daß eine Großpfarrei heutzutage das ist, was früher mal ein Dekanat war, ein Großpfarrer damit de facto auch die Aufgaben eines Dekans zukommen, insbesondere auch die Außendarstellung der Kirche. Wer gratuliert dem neuen Bürgermeister im Namen der katholischen Kirche zur Wahl? Natürlich der Dekan Großpfarrer.

 

Das mit der Beziehungsarbeit ist ein sehr guter Punkt! Eigentlich bleibt einem Großpfarrer nur noch, für gute Beziehungen in seinem Seelsorgeteam zu sorgen...

 

bearbeitet 16. Oktober 2022 von Moriz
Tippfehler mal wieder

[Die Angelika]

Ach ja, ich bin grad über einen bestehenden Thread gestolpert, der Taufe durch Laien als Thema hat.