Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

Inge scheint zu glauben, dass Bischof Fürst dafür sorgen werde, dass man sich von Frauen taufen lassen müsse oder gar nicht getauft werde.

Nein. Das übertreibt meine Argumentation.

 

Natürlich ist die Diözese nun im selbstgesetzten Zugzwang, wenn es ihr darum geht, "mit aller Kraft" für Geschlechtergerechtigkeit zu sorgen. Da wird jedes von einer Frau getaufte Kind vielleicht ein "Erfolg" sein. Wie sie das konkret machen wird, wird interessant werden. Arme Täuflinge, die dann dafür herhalten müssen, dass pressure groups (Laien, Frauen) ihre kirchenpolitischen Interessen wahrnehmen können.

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Inge33:

Nein. Das übertreibt meine Argumentation.

 

Natürlich ist die Diözese nun im selbstgesetzten Zugzwang, wenn es ihr darum geht, "mit aller Kraft" für Geschlechtergerechtigkeit zu sorgen. Da wird jedes von einer Frau getaufte Kind vielleicht ein "Erfolg" sein. Wie sie das konkret machen wird, wird interessant werden. Arme Täuflinge, die dann dafür herhalten müssen, dass pressure groups (Laien, Frauen) ihre kirchenpolitischen Interessen wahrnehmen können.

 

Das setzt voraus, dass die Frauen, die Taufspender sein wollen, allesamt ausschließlich kirchenpolitisch motiviert sind und es ihnen nicht um die Sache Jesu Christi geht.

Dass amre Täuflinge für irgendetwas herhalten müssten, kann ich schon gar nicht glauben. Denn immer noch sind es zumeist Säuglinge, die in der rk Kirche getauft werden und deren berechtigte Interessen von Vater und Mutter vertreten werden. Ich denke, dass rk Eltern mündig genug sind, um sich nicht für irgendwelche kirchenpolitische Interessen von irgendwelchen pressure groups missbrauchen zu lassen. Ganz davon abgesehen gehe ich davon aus, dass es keinem verwehrt wird, die Taufe von einem geweihten Mann spenden zu lassen, sofern dies gewünscht wird und einer zur Verfügung steht. 

 

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was dich da antreibt, angesichts so eines Fliegenschisses an bschöflicher Aussage gleich den Teufel an die Wand malen zu müssen.

Man kann ja viel gegen die rk Kirche einwenden, aber dass einem Sakramente verwehrt würden, weil man sie von einem geweihten Pfarrer gespendet haben will, wäre mir absolut neu. Sakramente werden aus anderen Gründen verwehrt. 

[Inge33]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Man kann ja viel gegen die rk Kirche einwenden, aber dass einem Sakramente verwehrt würden, weil man sie von einem geweihten Pfarrer gespendet haben will, wäre mir absolut neu.

Du übertreibst schon wieder meine Argumentation. Du findest eine solche Vermutung bei mir nicht.

 

@Laura geht es ausschließlich um die kirchenpolitischen Interessen der ungeweihten Frauen, taufen zu dürfen. Das Recht des Kindes auf einen ordentlichen Taufspender ist für sie demgegenüber ohne Belang. Wenn die baldigen nicht-ordentlichen Taufspenderinnen das ebenso sehen, halte ich das für einen Mißbrauch der Taufe für kirchenpolitische Interessen. Das mag für Dich als nicht der Kirche zugehörig belanglos sein, für die Kirche sind solche Mißbräuche nicht belanglos, im Gegenteil. Eltern sollten im übrigen das Kindesrecht vertreten.

 

[Die Angelika]

 

Nach wie vor:

Du leitest aus dem CIC ein Recht des Kindes auf einen ordentlichen Taufspender ab. Das steht da aber schon mal gar nicht so.

Du magst nun meine Ausführungen als Übertreibung deiner Argumentation bezeichnen, deine Argumentation läuft aber konsequent zu Ende gedacht darauf hinaus.

Du sprichst wiederholt davon, dass die Taufe für kirchenpolitische Interessen missbraucht werden könnte.

Auch laura geht es nicht exklusiv um kirchenpolitische Interessen von ungeweihten Frauen, sondern darum, dass die rk Kirche auch in Zukunft fähig ein wird, Sakramente zu spenden.

Der Unterschied ist mMn, dass du die These vertrittst, dass die gegenwärtigen Ideen zur Zukunftssicherung von Kirche kontraproduktiv seien, weil sie dazu führten, dass Amt des Priesters für junge Männer unattraktiv zu machen. Weshalb es für junge Männer unbedingt attraktiv sein soll, aufgrund ihres Geschlechtes geweiht werden zu dürfen, hast du bis heute nicht erklären können. 

Laura hingegen vertritt die These, dass die Öffnung der Weihe für Frauen die Kirche zukunftsfähiger machen werde, weil sie Kirche insgesamt attraktiver mache. Denn eine Kirche, die systematisch eine Gruppe von Menschen aufgrund ihres Geschlechtes oder ihrer sexuellen Orientierung diskriminiert, ist nun mal heute nicht mehr sonderlich attraktiv. Früher vermochte man solche Diskriminierung mit Hinweis auf angebliche göttliche Gesetze noch glaubhaft machen können, heute funktioniert das nicht mehr. 

 

Meine Meinung dazu ist nochmal eine andere:

Ich denke, dass das gesamte Weihepriestertum eine Fehlentwicklung in der Kirche war. Denn damit zementiert man eine Zwei-Stände-Kirche. Ich halte das für eine Form von Kirche, die Jesus Christus so nie gewollt hat. Denn eine ZWei-Stände-Kirche kann letztlich keine geschwisterliche Kirche sein. Da mag man theologische Verrenkungen machen wie man will, das geht einfach nicht. 

Herbert Haag veröffentlichte 1997 ein Buch mit dem Titel «Worauf es ankommt: Wollte Jesus eine Zwei-Stände-Kirche?" Er beantwortet die Frage mit Nein. Hier findet sich eine Kurzusammenfassung seiner Thesen. Herbert Haag war nicht irgendjemand, sondern ein anerkannter rk Theologe, Bibelwissenschaftler und Exeget. 

Natürlich gefiel dem rk Lehramt dieses Buch nicht. 😉

[Inge33]

vor 49 Minuten schrieb Die Angelika:

Auch laura geht es nicht exklusiv um kirchenpolitische Interessen von ungeweihten Frauen, sondern darum, dass die rk Kirche auch in Zukunft fähig ein wird, Sakramente zu spenden.

Ich erlebe das anders. Laura tritt m.E. hier als harte Frauenrechtlerin auf, so dass sie sich sogar manchmal selbst widerspricht, etwa indem sie einerseits die Klerikalisierung von Laienfrauen unterstützt (wie bei der künftigen Laientaufe im Bistum Rottenburg), andererseits die Frauenordination, die an einer Klerikalisierung von Laien kaum Interesse haben dürfte. Das wirkt konfus.

 

Mir ging es hier nur um die Sache im Bistum Rottenburg. Was die Kirchenzukunft betrifft, so habe ich mich ja schon ein paar mal darüber geäußert. Die Zeit der Volkskirche ist vorbei, die Kirche wird kleiner werden, zumindest in unseren Breitengraden. Da helfen auch Reformen nichts.

 

Deine Ansicht zur Zwei-Stände-Kirche kenne ich (habe mir aber dennoch die Kurzfassung von Haag durchgelesen). M.E. hängt es letztlich am Eucharistieverständnis. Wir römischen Katholiken brauchen den geweihten Priester in persona Christi v.a., damit er für die Transsubstantiation Sorge tragen kann. Mit einer Zwei-Stände-Kirche habe ich kein Problem und halte diese auch nicht schon für Klerikalismus. Klerikalismus ist für mich Amtsmißbrauch oder Beihilfe hierzu.

[Chrysologus]

vor 18 Stunden schrieb Inge33:

Das prinzipielle Recht des Täuflings auf einen ordentlichen Taufspender läßt sich aus can. 861 ableiten.

Nein, und zwar aus mehreren Gründen:

1. Der zu Taufende ist noch gar kein Subjekt in der Kirche (c. 1 und 11 CIC) und kann von daher gar keinen Anspruch haben noch diesen anmelden.
2. Wenn es aber doch einen Anspruch auf die Taufe gibt, dann kann ich diesen weder gegen den Bischof noch den Pfarrer noch den ordentlichen Taufspender richten, sondern nur gegen Bischof und Pfarrer darauf, getauft zu werden. Solange das geht, geht mir nichts verloren. Die Bestimmung des "ordentlichen Taufspenders" bedeutet nur, dass ich diesen das Taufen nicht nehmen kann, nicht aber, dass sie das müssen (vorsichtshalber weise ich darauf hin - das wird niemand ernsthaft urgieren - dass die katholischen Eltern verpflichtet sind, ihr Kind taufen zu lassen - die Weigerung, es durch einen bischöflich beauftragten Pastoralreferenten taufen zu lassen, ist mithin rechtswidrig). 
3. Wenn ich deiner Argumentation folgte, dann müsste ich aus c. 530 auch ableiten, dass ich einen Anspruch darauf habe, vom Pfarrer getauft zu werden und nicht etwa von irgendeinem anderen Kleriker - was nun abwegig ist. Wenn es sonst keiner tut, dann muss der Pfarrer, wenn er einen anderen (oder eine andere) schickt, dann hat er seine Pflicht erfüllt.

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

M.E. hängt es letztlich am Eucharistieverständnis. Wir römischen Katholiken brauchen den geweihten Priester in persona Christi v.a., damit er für die Transsubstantiation Sorge tragen kann.

Also ist der Priester deiner Meinung nach vor allem dafür da, den Tabernakel zu füllen? 

 

Da bin ich lieber Laie und begleite Menschen.

[Inge33]

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Also ist der Priester deiner Meinung nach vor allem dafür da, den Tabernakel zu füllen?

Nein, das hl. Messopfer bedeutet weitaus mehr.

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb Inge33:

vor 49 Minuten schrieb Chrysologus:

Also ist der Priester deiner Meinung nach vor allem dafür da, den Tabernakel zu füllen?

Nein, das hl. Messopfer bedeutet weitaus mehr.

Wenn du es auf Transubstantiation fokussierst - nein.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

1. Der zu Taufende ist noch gar kein Subjekt in der Kirche (c. 1 und 11 CIC) und kann von daher gar keinen Anspruch haben noch diesen anmelden.

Bei can. 11 gebe ich Dir recht. Gleichwohl sagt mir mein natürliches Rechtsempfinden, dass mein Kind einen Anspruch darauf hat. Als Mutter würde ich gleichwohl alles daran setzen, einen ordentlichen Taufspender zu bekommen und einen nicht-ordentlichen Taufspender nur akzeptieren würde, wenn ordentliche Taufspender keine Zeit haben oder verhindert sind.

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

1. Wenn es aber doch einen Anspruch auf die Taufe gibt, dann kann ich diesen weder gegen den Bischof noch den Pfarrer noch den ordentlichen Taufspender richten, sondern nur gegen Bischof und Pfarrer darauf, getauft zu werden. Solange das geht, geht mir nichts verloren. Die Bestimmung des "ordentlichen Taufspenders" bedeutet nur, dass ich diesen das Taufen nicht nehmen kann, nicht aber, dass sie das müssen (...) die Weigerung, es durch einen bischöflich beauftragten Pastoralreferenten taufen zu lassen, ist mithin rechtswidrig). 

 

Laut Kirchenrecht sind Bischöfe, Priester und Diakone ordentliche Spender der Taufe (can. 861). Nur wenn ein solcher „nicht anwesend oder verhindert“ ist, „so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist“. Gender- oder Laieninteressen nennt das Kirchenrecht nicht als Grund für die Bestimmung anderer erlaubter Taufspender als Bischöfe, Priester oder Diakone. Demnach kann die Weigerung, das Kind durch einen bischöflichen Pastoralreferenten aus diesen Gründen heraus nicht taufen zu lassen, kaum rechtswidrig sein. Man muss nicht einem gebeugten Recht folgen.

 

@Für Laura scheint c. 861 unerheblich zu sein. Ihr geht es vordringlich um die Durchsetzung frauenpolitischer Interessen. Ich finde das recht rücksichtslos. Ähnlich war es mit der Idee "Wir machen aus dem Gottesdienst eine Protestveranstaltung". Auch hier zeigte sich keine Rücksicht gegenüber Gläubige, die das nicht wollen.

 

Andere Foranten hier nehmen durchaus Differenzierungen vor.

 

 

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Inge33

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du es auf Transubstantiation fokussierst - nein.

Ich kann die Bedeutung des hl. Messopfers für die Kirche und die Heiligung der Gläubigen hier nicht weiter entfalten, dazu fehlt mir leider die Zeit. Jedenfalls begründet u.a. dies m.E. die Zwei-Stände-Lehre der Kirche. Wer diese nicht mehr will, muss wohl ein drittes Vatikanum anstreben.

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Inge33:

Man muss nicht einem gebeugten Recht folgen.

Das Recht ist kein gebeugtes, der CIC eröffnet die Möglichkeit der Taufspendung durch weitere Beauftragte, dieses Recht nutzt der Bischof von Rottenburg als oberster Hirte und vikarius Christi in seiner Diözese.

 

vor 13 Minuten schrieb Inge33:

Ich kann die Bedeutung des hl. Messopfers für die Kirche und die Heiligung der Gläubigen hier nicht weiter entfalten, dazu fehlt mir leider die Zeit. Jedenfalls begründet u.a. dies m.E. die Zwei-Stände-Lehre der Kirche.

Es braucht spezifische Beauftragungen - aber warum müssen es zwei Stände sein (wobei die Tradition weit mehr Stände kennt: Die Eheleute, die geweihten Jungfrauen, die Eremiten, die Ordensleute, die Kleriker)? Man kann die Weihe nicht abschaffen - aber es kann einem mehr an den Sakramenten liegen als an Zugangsbedingungen zum Amt.

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Das Recht ist kein gebeugtes, der CIC eröffnet die Möglichkeit der Taufspendung durch weitere Beauftragte, dieses Recht nutzt der Bischof von Rottenburg als oberster Hirte und vikarius Christi

Der CIC eröffnet diese Möglichkeit der Taufspendung durch weitere Beauftragte nur, wenn ordentliche Taufspender nicht anwesend oder verhindert sind. Diese Gründe erwähnt die Verlautbarung des Bistums nicht. Statt dessen werden Genderinteressen als Gründe benannt, die der CIC aber nicht kennt.

[Spadafora]

So lange das der Papst nicht verbietet, liegt es im Ermessen des Bischofs

[Inge33]

Es wird doch wohl möglich sein, dass sich ein Bischof an den CIC hält ohne "Papalismus".

[Frank]

vor 44 Minuten schrieb Inge33:

Laut Kirchenrecht sind Bischöfe, Priester und Diakone ordentliche Spender der Taufe (can. 861). Nur wenn ein solcher „nicht anwesend oder verhindert“ ist, „so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist“. Gender- oder Laieninteressen nennt das Kirchenrecht nicht als Grund für die Bestimmung anderer erlaubter Taufspender als Bischöfe, Priester oder Diakone. Demnach kann die Weigerung, das Kind durch einen bischöflichen Pastoralreferenten aus diesen Gründen heraus nicht taufen zu lassen, kaum rechtswidrig sein. Man muss nicht einem gebeugten Recht folgen.

In der Praxis wird es so laufen wie bei der Beerdigung: Man kann beim Pfarramt Wünsche äußern, wenn die erfüllbar sind werden sie erfüllt... Wenn nicht machts der oder die, der oder die gerade Zeit hat. @Chrysologus wird mir widersprechen, sollte ich vollends daneben liegen, aber die Kriterien des 861 dürften damit erfüllt sein. 

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Frank

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Es wird doch wohl möglich sein, dass sich ein Bischof an den CIC hält ohne "Papalismus".

Hat Gebhard Fürst seinen Priestern und Diakonen verboten zu taufen?

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Es wird doch wohl möglich sein, dass sich ein Bischof an den CIC hält ohne "Papalismus".

er hält sich ja an den CIC so wie er ihn als letzte Instanz der Diözese interpretiert wo ist das Problem

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Hat Gebhard Fürst seinen Priestern und Diakonen verboten zu taufen?

Darum geht es doch gar nicht.

[Inge33]

Gerade eben schrieb Spadafora:

er hält sich ja an den CIC so wie er ihn als letzte Instanz der Diözese interpretiert

Eine recht eigensinnige Interpretation. Es steht doch glasklar drin, dass Verhinderung und Abwesenheit von ordentlichen Taufspendern Gründe für weitere Bestellungen sind und keine Genderinteressen. Mal sehen, was im angekündigten Dekret steht.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Hat Gebhard Fürst seinen Priestern und Diakonen verboten zu taufen?

Darum geht es doch gar nicht.

Nur dann würde dein Wiederspruch den Gläubigen würde ein "ordentlicher Taufspender" vorenthalten aber Sinn machen.

So lange es Priester und Diakone im der "freien Wildbahn" gibt und so lange diese berechtigt sind zu taufen, werden diese auch Taufen, werden Eltern Zugang zu einem "ordentlichen Taufspender" für ihr Kind haben.

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Frank

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Eine recht eigensinnige Interpretation. Es steht doch glasklar drin, dass Verhinderung und Abwesenheit von ordentlichen Taufspendern Gründe für weitere Bestellungen sind und keine Genderinteressen. Mal sehen, was im angekündigten Dekret steht.

ja dann husch husch  sich in Rom beschweren wenn Du der Meinung bist so lange der Papst nichts gesagt hat ist das nur Sache des Bischofs wie er das handhabt 

[Inge33]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Nur dann würde dein Wiederspruch den Gläubigen würde ein "ordentlicher Taufspender" vorenthalten aber Sinn machen.

Verbieten wird das Bistum ordentlichen Taufspendern wohl kaum etwas. Dennoch ist die Frage, wie das Bistum es bewerkstelligen will, dass nicht-ordentliche Taufspender und ihr "Recht" auf Durchsetzung von Genderinteressen zum Zuge kommen. Schließlich hat man angekündigt, alles zu tun, was in der eigenen Macht steht. Ich habe keine Ahnung, wie das konkret aussehen sollte, würde mich aber interessieren.

[Spadafora]

Ich denke nicht dass die Massen der Gläubigen auf "ordentlichen"Spendern bestehen wird

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Als Mutter würde ich gleichwohl alles daran setzen, einen ordentlichen Taufspender zu bekommen

Kannst du dich noch daran erinnern, wer dich getauft hat? Bei mir war es Erzählungen zufolge ein gewisser „Geistlicher Rat Eck“, in einer Massenveranstaltung in der Krankenhauskapelle, ich hab davon nichts mitbekommen.

An die Taufe meines Bruders kann ich mich dann noch selbst erinnern. Das war zwar „nur“ der Diakon, aber in der Pfarrkirche, eine feierliche Veranstaltung. 
Fazit: der Taufspender ist völlig egal.

 

Werner

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Werner001