Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Nur dann würde dein Wiederspruch den Gläubigen würde ein "ordentlicher Taufspender" vorenthalten aber Sinn machen.

Verbieten wird das Bistum ordentlichen Taufspendern wohl kaum etwas. Dennoch ist die Frage, wie das Bistum es bewerkstelligen will, dass nicht-ordentliche Taufspender und ihr "Recht" auf Durchsetzung von Genderinteressen zum Zuge kommen. Schließlich hat man angekündigt, alles zu tun, was in der eigenen Macht steht. Ich habe keine Ahnung, wie das konkret aussehen sollte, würde mich aber interessieren.

"Alles was in der eigenen Macht steht" ist nun ja nicht so viel. Gebhard Fürst kann ja nicht Kraft eigener Hühnersuppe Frauen zu Priestern weihen. Aber er kann bei der Taufbeauftragung Eignung vor Geschlecht setzen. Damit wäre, gemessen an kirchliche Maßstäbe, viel erreicht für Geschlechtergerechtigkeit.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Wir römischen Katholiken brauchen den geweihten Priester in persona Christi v.a., damit er für die Transsubstantiation Sorge tragen kann.

 

Das ist magisches Eucharistieverständnis. Denn es bedeutet, dass der geweihte Priester darüber verfügt, wann Gott real präsent ist. Das wage ich zu bezweifeln.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Das ist magisches Eucharistieverständnis. Denn es bedeutet, dass der geweihte Priester darüber verfügt, wann Gott real präsent ist. Das wage ich zu bezweifeln.

ja es ist ein Glaubenssatz man kann es glauben oder nicht

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb Inge33:

Darum geht es doch gar nicht.

 

Ich verstehe immer noch nicht, worum es dir geht.

[Lothar1962]

vor 18 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wir sind aber auch angehalten, denjenigen in Ruhe zu lassen, der uns deutlich zu verstehen gibt, dass er von uns nichts wissen will.

@Marcellinus hat nur das Pech, dass wir seinen nicht seltenen Besuch auf mykath als Zeichen dafür sehen, dass er im Grunde genommen gar nicht von uns in Ruhe gelassen werden will. Er ziert sich nur ein bisschen 😇

 

Eben. "Wir sind im Namen des Herrn unterwegs, und gehen den Leuten schwer auf den Keks."

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

1. Der zu Taufende ist noch gar kein Subjekt in der Kirche (c. 1 und 11 CIC) und kann von daher gar keinen Anspruch haben noch diesen anmelden.

Mal eine Nachfrage: Aus den zuvor hier zitierten Codizes hätte ich geschlossen, daß es sowas wie ein "Recht auf Taufe" gibt, weil sie gewährt werden muß, wenn darum gebittet wird. Nach dem hier zitierten kann es das aber nicht geben?

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb Inge33:

Ich habe keine Ahnung, wie das konkret aussehen sollte, würde mich aber interessieren.

 

Interessiert es dich wirklich?

Ich habe leider den Eindruck, dass du bereits eine reichlich negative Vorstellung von der Konkretisierung im Kopf hast

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Inge33:

pressure groups (Laien, Frauen)

Der war gut!

 

Laien sind die Kirche (die paar Kleriker zählen zahlenmäßig nicht).

Und Frauen sind zumindest die Hälfte der Kirche.

[Werner001]

„Transsubstatiation“ ist das offiziell römisch approbierte Erklärmodell dafür, was bei der Wandlung passiert.

“der Priester vollzieht Transsubstantiation“ ist eine ungefähr so sinnvolle Aussage, wie „der Fahrer lässt die Zündkerzen zünden und die Kolben sich bewegen“

Ja, ohne Fahrer fährt das Auto nicht, aber es ist nicht der Fahrer, der die Zündkerzen zündet und die Kolben bewegt

 

Werner

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

“der Priester vollzieht Transsubstantiation“

Das ist eine falsche Aussage. Gott 'vollzieht' die Transsubstantiation.

Wenn ein geweihter Herr der Eucharistiefeier vorsteht können wir uns da sicher sein; wenn die Kinder Messe spielen wissen wir es einfach nicht.

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Bei can. 11 gebe ich Dir recht. Gleichwohl sagt mir mein natürliches Rechtsempfinden, dass mein Kind einen Anspruch darauf hat.  haben oder verhindert sind.

 

Laut Kirchenrecht sind Bischöfe, Priester und Diakone ordentliche Spender der Taufe (can. 861). Nur wenn ein solcher „nicht anwesend oder verhindert“ ist, „so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist“.

Man muss nicht einem gebeugten Recht folgen.

 

Mit dem "natürlichen Rechtsempfinden" ist es ein bisschen wie mit dem "gesunden Menschenverstand". Da kann jeder etwas anderes darunter verstehen, sei es nun Chrysologus als Kirchenjurist, ich als Amtsrichter a.D, der "progressive" oder der "konservative" Laie. 

 

Man kann das Problem herunterbrechen auf die Feststellung: Wer nicht anwesend ist, ist nicht da und kann also nicht taufen. Ob in den Durchführungsbestimmungen dann erörtert wird, ob es einen triftigen dafür geben muss, dass kein ordentlicher, sondern nur ein unordentlicher Taufspender anwesend ist scheint mir unerheblich. Wenn ich mir das vom Ergebnis her anschaue ändert sich auch nichts, denn getauft ist getauft, denn auch der Bischof kann nicht qualtitätsvoller taufen als die  Hebamme mit der Taufspritze. 

 

Mit dem Wort Rechtsbeugung in diesem Zusammenhang schießt man meiner Meinung nach mit Kanonen auf  Spatzen.

 

Und weil ich ja nicht alles todernst nehme noch der kleine passende Witz:

Rechtsanwalt: Mein Mandant ist unschuldig. Das sagt einem ja schon der gesunde Menschenverstand.

Richter: Bis wann können Sie dieses Beweismittel beibringen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Moriz:

Das ist eine falsche Aussage. Gott 'vollzieht' die Transsubstantiation.

Wenn ein geweihter Herr der Eucharistiefeier vorsteht können wir uns da sicher sein; wenn die Kinder Messe spielen wissen wir es einfach nicht.

ist das mit der Lehre des Konzils von Trient vereinbar, wenn ja, wie?

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

@Für Laura scheint c. 861 unerheblich zu sein. Ihr geht es vordringlich um die Durchsetzung frauenpolitischer Interessen. Ich finde das recht rücksichtslos. Ähnlich war es mit der Idee "Wir machen aus dem Gottesdienst eine Protestveranstaltung". Auch hier zeigte sich keine Rücksicht gegenüber Gläubige, die das nicht wollen.

Nein. Can 861 ist für mich nicht unerheblich. Deine Argumentation fußt auf der Prämisse, dass es zwischen dem "ordentlichen" und dem "unordentlichen" Taufspender einen  Qualitätsunterschied gibt. Das ist sakramententheologisch aber einfach falsch. 

 

Und was die Frauenrechte betrifft: Ich war interessanterweise 50 Jahre lang überhaupt keine Verfechterin von Frauenrechten in der Kirche.Je mehr ich aber wahrnehme, wie Frauen diskriminiert werden und ihnen elementare Rechte abgesprochen werden und welche Konsequenzen das auch auf meine eigene Biographie hatte, desto deutlicher vertrete ich das. 

Und bisher habe ich außer: "Das ist halt so, weil es immer so war und weil wir glauben, dass es Gottes Wille ist, weil es immer so war." keine Argumente gehört.... 

[Inge33]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Nein. Can 861 ist für mich nicht unerheblich.

Gut.

vor 9 Minuten schrieb laura:

Deine Argumentation fußt auf der Prämisse, dass es zwischen dem "ordentlichen" und dem "unordentlichen" Taufspender einen  Qualitätsunterschied gibt. Das ist sakramententheologisch aber einfach falsch.

Wenn diese Prämisse so falsch wäre, würde der CIC nicht zwischen ordentlichem und nicht-ordentlichem Taufspender unterscheiden. Außer Du siehst hier einen kirchenrechtlichen Irrtum. Dann würde ich nach Rom schreiben.

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Gut.

Wenn diese Prämisse so falsch wäre, würde der CIC nicht zwischen ordentlichem und nicht-ordentlichem Taufspender unterscheiden. Außer Du siehst hier einen kirchenrechtlichen Irrtum. Dann würde ich nach Rom schreiben.

Wenn diese Prämisse richtig wäre, dann wäre due Kommunion, die der Priester als ordentlicher Spender austeilt, qualitativ höherwertiger als die Kommunion, die ein Laie als außerordentlicher Spender austeilt. Inwiefern wäre das möglich? Nur halber Leib Christ oder sowas in der Art, oder minderwertiger Leib Christi?

 

Werner

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Inge33:

Wenn diese Prämisse so falsch wäre, würde der CIC nicht zwischen ordentlichem und nicht-ordentlichem Taufspender unterscheiden. Außer Du siehst hier einen kirchenrechtlichen Irrtum. Dann würde ich nach Rom schreiben.

Die Frage ist, ob es einen "Qualitätsunterschied" zwischen dem "ordentlichen" und dem "unordentlichen" Taufspender gibt oder nicht. Das muss @Chrysologusbeantworten. Wenn es einen solchen gibt, wäre deine Argumentation korrekt. 

 

Man kann den Passus aber auch so lesen: "Normalerweise ist es Aufgabe des Klassenlehrers, eine Klassenfahrt zu organisieren. Diese Aufgabe kann aber auch von jedem anderen Lehrer der Klasse übernommen werden, wenn der Klassenlehrer verhindert ist." 

Niemand würde hier einen qualitativen Unterschied vermuten, sondern es gehört schlicht zur "Aufgabenbeschreibung" des Klassenlehrers.  Für die Eltern ergibt sich aus der Regelung kein Rechtsanspruch. 

 

Und genauso lese ich can 861. Es gehört zur "Aufgabenbeschreibung" des Priesters und Diakons, von der aus guten Gründen abgewichen werden kann. 

 

[Guppy]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Und was die Frauenrechte betrifft: Ich war interessanterweise 50 Jahre lang überhaupt keine Verfechterin von Frauenrechten in der Kirche.Je mehr ich aber wahrnehme, wie Frauen diskriminiert werden und ihnen elementare Rechte abgesprochen werden und welche Konsequenzen das auch auf meine eigene Biographie hatte, desto deutlicher vertrete ich das.

 

Welche "elementaren Rechte" werden Frauen denn abgesprochen? Wo genau werde ich als Frau "diskriminiert"?

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Wenn diese Prämisse richtig wäre, dann wäre due Kommunion, die der Priester als ordentlicher Spender austeilt, qualitativ höherwertiger als die Kommunion, die ein Laie als außerordentlicher Spender austeilt. Inwiefern wäre das möglich? Nur halber Leib Christ oder sowas in der Art, oder minderwertiger Leib Christi?

 

Werner

Der CIC unterscheidet halt nun mal zwischen ordentlichem und nicht-ordentlichem Taufspender, zu letzterem braucht es Gründe der Abwesenheit/Verhinderung des ordentlichen Taufspenders. Also hat dieser Vorrang.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Und genauso lese ich can 861. Es gehört zur "Aufgabenbeschreibung" des Priesters und Diakons, von der aus guten Gründen abgewichen werden kann.

Und diese sind Verhinderung/Abwesenheit des ordentlichen Taufspenders. Dieser hat also Vorrang.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

vor 15 Minuten schrieb laura:

Deine Argumentation fußt auf der Prämisse, dass es zwischen dem "ordentlichen" und dem "unordentlichen" Taufspender einen  Qualitätsunterschied gibt. Das ist sakramententheologisch aber einfach falsch.

Wenn diese Prämisse so falsch wäre, würde der CIC nicht zwischen ordentlichem und nicht-ordentlichem Taufspender unterscheiden. Außer Du siehst hier einen kirchenrechtlichen Irrtum. Dann würde ich nach Rom schreiben.

Eigentlich muss ich die Tabletten selber an die Heimbewohnenden bringen. 

Wenn man so will bin ich "ordentlicher Tablettenspender" wenn ich nun versuche einem Notfall das Leben zu retten oder anderweitig verhindert bin kann ich auch einem Helfer die Medikamente in die Hand drücken und sie bitten weiter zu verteilen. Vereinfacht gesagt. Die theoretisch engen Grenzen und wie sie in der Praxis eingehalten werden tut hier nichts zur Sache. PH Xantippe wird jedenfalls zur außerordentlichen Tablettenspenderin, wenn ich es ihr delegiere.

Nur: Das Tavor oder das Xipamid wird nicht unwirksamer wenn es Xantippe macht und nicht wirksamer wenn ich es verabreiche.  Tabletten machen was Tabletten so machen. 

Der Regelfall ist das die Pflegefachkraft Medikamente verteilt, das sie es an die Pflegehilfskraft delegiert ist nur im Ausnahmefall möglich. 

 

Und so verstehe den 861 auch. Es gibt eine Regel wie der Normalfall aussehen soll (die PFK verabreicht Medikamente / geweihte Geistliche spenden Sakramente) und wie der Ausnahmefall aussehen kann (PHK verteilt unter bestimmten Umständen Medikamente / bestimmte Sakramente können auch von Laien gespendet werden)

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

Mal eine Nachfrage: Aus den zuvor hier zitierten Codizes hätte ich geschlossen, daß es sowas wie ein "Recht auf Taufe" gibt, weil sie gewährt werden muß, wenn darum gebittet wird. Nach dem hier zitierten kann es das aber nicht geben?

Das Problem ist ein rein formaljuristisches. Natürliche Person in der Kirche wird man durch die Taufe, bis dahin kann man keine Recht haben. Es gibt aber eine Pflicht zu taufen, die ggf. die Aufsichtsbehörde urgieren müsste.

 

Gerade eben schrieb Inge33:

Der CIC unterscheidet halt nun mal zwischen ordentlichem und nicht-ordentlichem Taufspender, zu letzterem braucht es Gründe der Abwesenheit/Verhinderung des ordentlichen Taufspenders. Also hat dieser Vorrang.

Du leitest daraus etwas ab, dass das Recht nicht her gibt. Den Fall des abwesenden ordentlichen Spenders kann der Bischof durchaus allgemein regeln, und genau das hat Bischof Gebhard getan. Ich rege an, hier weiter zu lesen. Du überhöhst den Gemeinschaftsbezug und negierst dabei die Rolle der individuellen Biographie. 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Und diese sind Verhinderung/Abwesenheit des ordentlichen Taufspenders. Dieser hat also Vorrang.

Wenn die Gemeindereferentin tauft, ist der Priester nicht anwesend. Also ist der ordentliche Taufspender durch Abwesenheit verhindert. Ganz einfach. 

 

Zitat

Welche "elementaren Rechte" werden Frauen denn abgesprochen? Wo genau werde ich als Frau "diskriminiert"?

 

In der freien Berufswahl (GG Artikel 12:  Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. ) werden Frauen benachteiligt. Das verstößt auch gegen Artikel 3  Niemand darf wegen seines Geschlechtes (...) benachteiligt oder bevorzugt werden.

 

Ich darf als katholische Theologin meinen Beruf eben nicht frei wählen, weil mir aufgrund meines Geschlechts der Zugang zu den Weiheämtern verwehrt bleibt. Wenn das keine Diskriminierung ist ...! 

 

[Inge33]

Natürlich ist die Taufe genauso gültig, wenn sie ein nicht-ordentlicher Taufspender spendet. Es gibt ja auch die Nottaufe. Natürlich kann die Taufe deshalb auch von Laien gespendet werden. Im Falle einer Regeltaufe (nicht Nottaufe) ist der Ausnahmefall: Verhinderung/Abwesenheit des ordentlichen Taufspenders.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Natürlich ist die Taufe genauso gültig, wenn sie ein nicht-ordentlicher Taufspender spendet. Es gibt ja auch die Nottaufe. Natürlich kann die Taufe deshalb auch von Laien gespendet werden. Im Falle einer Regeltaufe (nicht Nottaufe) ist der Ausnahmefall: Verhinderung/Abwesenheit des ordentlichen Taufspenders.

Und Verhinderungsgründe gibt es viele, so lange Priestern und Diakonen nicht die Fähigkeit zur bilokation mit der Weihe verliehen wird.

Manches ist sicher eine Frage der Organisation, aber auch da sind Grenzen gesetzt.

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Wenn die Gemeindereferentin tauft, ist der Priester nicht anwesend. Also ist der ordentliche Taufspender durch Abwesenheit verhindert. Ganz einfach.

Das verballhornt die CIC-Regelung.

 

Im Übrigen habe ich das von Chrysologus zitierte Dekret gelesen (danke). Kein Wort hier davon, dass nicht-ordentlichen Taufspendern aus Gründen der Gendergerechtigkeit die Erlaubnis zur Taufe erteilt wird. Sondern es geht genau um Abwesenheits-/Verhinderungsgründe. Damit habe ich (fast) kein Problem.

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Inge33