Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Der CIC unterscheidet halt nun mal zwischen ordentlichem und nicht-ordentlichem Taufspender, zu letzterem braucht es Gründe der Abwesenheit/Verhinderung des ordentlichen Taufspenders. Also hat dieser Vorrang.

Ja, d‘accord. Trotzdem ist es im Ergebnis genau das gleiche, ob der Erzbischof im Rahmen eines feierlichen Pontifikalamtes im Hohen Dom tauft, oder die Hebamme (die ist nicht mal außerordentlich beauftragt) im Kreißsaal, weil sie meint, das Kind überlebt nicht.

Getauft ist getauft.

Da gibt es keine qualitativen Unterschiede.

 

Werner

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb laura:

In der freien Berufswahl (GG Artikel 12:  Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. ) werden Frauen benachteiligt. Das verstößt auch gegen Artikel 3  Niemand darf wegen seines Geschlechtes (...) benachteiligt oder bevorzugt werden.

 

 

Ich darf als katholische Theologin meinen Beruf eben nicht frei wählen, weil mir aufgrund meines Geschlechts der Zugang zu den Weiheämtern verwehrt bleibt. Wenn das keine Diskriminierung ist ...!

 

Du darfst deinen Beruf frei wählen, aber du hast keinen Anspruch darauf von dem Arbeitgeber deiner Wahl auch die Stelle deiner Wahl zu bekommen. Es gibt kein Recht auf einen bestimmten Arbeitsplatz, für niemanden.

 

Ein "Recht auf Priesterweihe" gibt es auch nicht. Für Männer übrigens auch nicht.

 

Dieses ewige feministische Gejammer über angebliche Diskriminierung finde ich mittlerweile einfach nur noch kindisch und nervig. Es gibt mehr als genug Möglichkeiten sich in der Kirche einzubringen auf ganz vielfältige Weise.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Getauft ist getauft. Da gibt es keine qualitativen Unterschiede.

Natürlich.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Du darfst deinen Beruf frei wählen, aber du hast keinen Anspruch darauf von dem Arbeitgeber deiner Wahl auch die Stelle deiner Wahl zu bekommen. Es gibt kein Recht auf einen bestimmten Arbeitsplatz, für niemanden.

 

Ein "Recht auf Priesterweihe" gibt es auch nicht. Für Männer übrigens auch nicht.

 

Dieses ewige feministische Gejammer über angebliche Diskriminierung finde ich mittlerweile einfach nur noch kindisch und nervig. Es gibt mehr als genug Möglichkeiten sich in der Kirche einzubringen auf ganz vielfältige Weise.

richtig nur ist ein Abschluss wegen des Geschlechtes unakzeptabel so eine Organisation hat kein Recht sich eine moralische Kompetenz anzumaßen wie es Dir Kirche ja ständig tut da muß die Gesellschaft sich wehren

[laura]

Gerade eben schrieb Guppy:

Du darfst deinen Beruf frei wählen, aber du hast keinen Anspruch darauf von dem Arbeitgeber deiner Wahl auch die Stelle deiner Wahl zu bekommen. Es gibt kein Recht auf einen bestimmten Arbeitsplatz, für niemanden.

Ein "Recht auf Priesterweihe" gibt es auch nicht. Für Männer übrigens auch nicht.

 

Ok. Dann gründe ich jetzt einen Verlag mit 100 Arbeitsplätzen und veröffentliche Materialien für die Erstkommunionkatechese. 

Ich bin mir aber ganz sicher, dass Gott nicht möchte, dass farbige Menschen solche Materialien mit verfassen, weil ich in der Bibel keinen entsprechenden Auftrag an farbige Menschen finden kann. Alle Menschen, die Jesus berufen hat, waren definitiv aus dem Vorderen Orient. 

Daher stelle ich grundsätzlich keine "people of colour" ein. Das widerspricht Gottes Willen. Das schreibe ich auch gleich in die Stellenausschreibung.

Kein Problem, oder? 

 

Zitat

Dieses ewige feministische Gejammer über angebliche Diskriminierung finde ich mittlerweile einfach nur noch kindisch und nervig. Es gibt mehr als genug Möglichkeiten sich in der Kirche einzubringen auf ganz vielfältige Weise.

Interessant, dass das Insistieren auf die im GG verbrieften Rechte für dich "Gejammer" sind. 

[Spadafora]

vor 28 Minuten schrieb Inge33:

Der CIC unterscheidet halt nun mal zwischen ordentlichem und nicht-ordentlichem Taufspender, zu letzterem braucht es Gründe der Abwesenheit/Verhinderung des ordentlichen Taufspenders. Also hat dieser Vorrang.

der CIC wird immer wieder der kirchlichen Realität angepasst siehe Ministrantinnen also ist die Entscheidung des Bischofs absolut akzeptabel

[Moriz]

vor 30 Minuten schrieb Inge33:

Der CIC unterscheidet halt nun mal zwischen ordentlichem und nicht-ordentlichem Taufspender, zu letzterem braucht es Gründe der Abwesenheit/Verhinderung des ordentlichen Taufspenders. Also hat dieser Vorrang.

Nein. Das heißt nur, daß sich ein 'ordentlicher' Taufspender nicht so einfach um diesen Dienst drücken und nach Belieben unordentlichen Taufspendern seinen Job aufdrücken darf. Da das aber organisatorisch immer schwieriger zu leisten ist, ist es gut, daß der Bischof hier ergänzend außerordentliche Taufspender bestellt. Das halte ich immer noch für sinnvoller, als wenn jeder Priester das von Fall zu Fall nach Belieben handhabt.

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

der CIC wird immer wieder der kirchlichen Realität angepasst siehe Ministrantinnen also ist die Entscheidung des Bischofs absolut akzeptabel

Mit diesem Argument wird Rechtsbefolgung Makulatur.

 

Im Übrigen verweist das Dekret auf Abwesenheits-/Verhinderungsgründe, ist in diesem Aspekt also nicht zu beanstanden. Es leistet einer Klerikalisierung der Laien dennoch Vorschub.

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Inge33

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Das halte ich immer noch für sinnvoller, als wenn jeder Priester das von Fall zu Fall nach Belieben handhabt.... 

... und die Tauftermine so rar werden, dass es für die Tauffamilien nervig wird.

"Wir taufen grundsätzlich nur in der Zentralkirche und zwar an vier Terminen im Jahr - und zwar an Sonntagen um 13 Uhr." 

bearbeitet 17. Oktober 2022 von laura

[laura]

 

Was ich grundsätzlich interessant an der Diskussion finde:

Einige User (vor allem @Inge33 und @Guppy) argumentieren grundsätzlich eher gegen jegliche Veränderungen bei der Zulassung zum Priestertum und sprechen sich gegen viri probati und erst recht gegen Frauenweihe aus. Die logische Konsequenz ist ein weiter wachsender Priestermangel - wie bereits absehbar.

Dieselben Userinnnen sind jedoch vehement gegen Wortgottesfeiern und bestehen jedoch auf den "ordentlichen Taufspender", der eben nach Möglichkeit mindestens ein Diakon, besser aber ein Priester ist.

 

Das geht für mich nicht zusammen: Einerseits plädieren sie - indirekt - für weniger Priester, andererseits gegen Maßnahmen, die eben genau dem (in Kauf genommen) Priestermangel umgehen und Lösungen finden, die die Sakramente auch weiterhin niederschwellig ermöglichen.  

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

 

Ein "Recht auf Priesterweihe" gibt es auch nicht. Für Männer übrigens auch nicht.

Einklagbar ist das nicht - aber der Bischof darf einen geeigneten Bewerber nicht abweisen, insofern gibt es schon so eine Art Anspruch.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

Was ich grundsätzlich interessant an der Diskussion finde:

Einige User (vor allem @Inge33 und @Guppy) argumentieren grundsätzlich eher gegen jegliche Veränderungen bei der Zulassung zum Priestertum und sprechen sich gegen viri probati und erst recht gegen Frauenweihe aus. Die logische Konsequenz ist ein weiter wachsender Priestermangel - wie bereits absehbar.

Dieselben Userinnnen sind jedoch vehement gegen Wortgottesfeiern und bestehen jedoch auf den "ordentlichen Taufspender", der eben nach Möglichkeit mindestens ein Diakon, besser aber ein Priester ist.

 

Das geht für mich nicht zusammen: Einerseits plädieren sie - indirekt - für weniger Priester, andererseits gegen Maßnahmen, die eben genau dem (in Kauf genommen) Priestermangel umgehen und Lösungen finden, die die Sakramente auch weiterhin niederschwellig ermöglichen.  

Sehe ich genauso.

Einen Tod werden wir sterben müssen:

Entweder halten wir an dem Weihepriestertum, wie wir es heute kennen fest und akzeptieren ein Abschmelzen des Sakramentenangebots (inklusive Eucharistie und Beichte), im schlimmsten Fall auf Null.

Oder wir denken darüber nach welche Sakramente durch wen aber auch (Priesterweihe) an wen gespendet werden kann.

 

Wir müssen was ändern, sonst wird sich was ändern. Noch haben wirs in der Hand.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Einige User (vor allem @Inge33 und @Guppy) argumentieren grundsätzlich eher gegen jegliche Veränderungen bei der Zulassung zum Priestertum und sprechen sich gegen viri probati und erst recht gegen Frauenweihe aus. Die logische Konsequenz ist ein weiter wachsender Priestermangel - wie bereits absehbar.

Dieselben Userinnnen sind jedoch vehement gegen Wortgottesfeiern und bestehen jedoch auf den "ordentlichen Taufspender", der eben nach Möglichkeit mindestens ein Diakon, besser aber ein Priester ist.

 

Das geht für mich nicht zusammen: Einerseits plädieren sie - indirekt - für weniger Priester, andererseits gegen Maßnahmen, die eben genau dem (in Kauf genommen) Priestermangel umgehen und Lösungen finden, die die Sakramente auch weiterhin niederschwellig ermöglichen.  

Wie ich schon mehrfach sagte, ist die Zeit der Volkskirche vorbei. Die Kirche wird kleiner werden, daran werden die o.g. Reformen auch nichts bewirken. Der Säkularisierungssog ist zu stark. In der EKD hat man das Problem des Pfarrermangels ebenfalls. Sinnvoller fände ich die Wiederbelebung des Beichtsakramentes, was auch Papst Franziskus sehr wichtig ist.

 

Was ich bei  Dir nicht verstehe: einerseits bist Du für die Frauenordination, andererseits für die Klerikalisierung von Laien. Das geht für mich nicht zusammen.

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Sinnvoller fände ich die Wiederbelebung des Beichtsakramentes, was auch Papst Franziskus sehr wichtig ist.

Man könnte jenen Beichtjurisdiktion erteilen, die de facto Beichten hören - das wäre ein Anfang.

[Moriz]

vor 50 Minuten schrieb Chrysologus:

Den Fall des abwesenden ordentlichen Spenders kann der Bischof durchaus allgemein regeln, und genau das hat Bischof Gebhard getan. Ich rege an, hier weiter zu lesen.

Im verlinkten Amtsblatt sind mir drei wichtige Aspekte aufgefallen:

Zitat

„Gegenwärtig ist er [Christus] mit seiner Kraft in den Sakramenten, so dass, wenn immer einer tauft, Christus selber tauft.“ (SC7)

Zitat

In der diözesanen Kirchenentwicklung wird die von den Bischöfen betonte zentrale Bedeutung der Taufe rezipiert, indem konsequent hervorgehoben wird, dass durch die Taufe die Berufung jeder Christin und jedes Christen für ein charismenorientiertes und partizipatives Kirche-Sein grundgelegt wird.

Sowie eine Verbindung von Taufkathechese und Taufe, die ich für sinnvoll halte:

Zitat

Der Blick auf die gegenwärtige Situation sowie die absehbare pastorale, strukturelle und personelle Entwicklung macht deutlich, dass schon zum jetzigen Zeitpunkt in der Diözese keine ausreichende Zahl von ordentlichen Taufspendern zur Verfügung steht, insbesondere auch um eine sakramententheologisch basierte Taufkatechese durchzuführen. Mit einer Veränderung ist hier nicht zu rechnen.

Mit anderen Worten: Der Bischof denkt hier noch einen Schritt weiter: Er verbindet (mMn sinnvollerweise!) die Taufkatechese mit der Taufe und wünscht sich hier eine Einheit: Taufen soll der, der den Täufling (bzw. seine Eltern) auf die Taufe vorbereitet. Einfach nur "Wasser-übern-Kopp" ginge schnell, eine sinnvolle Vor- (und vielleicht auch Nach-)Bereitung ist dagegen zeitaufwändig, aber lohnend.

Auch die Ausführungsbestimmungen, u.A. ein Vorbereitungskurs für die Taufspender und eine liturgische Feier, finde ich sinnvoll.

[Inge33]

Chrysologus: Wenn damit Laien gemeint sind, wären das weitere "klerikalisierte Laien." Mit Papst Franziskus wohl nicht machbar.

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Inge33

[Spadafora]

vor 37 Minuten schrieb Inge33:

Mit diesem Argument wird Rechtsbefolgung Makulatur.

 

Im Übrigen verweist das Dekret auf Abwesenheits-/Verhinderungsgründe, ist in diesem Aspekt also nicht zu beanstanden. Es leistet einer Klerikalisierung der Laien dennoch Vorschub.

nicht wenn man die Geschichte des CIC kennt da wurde von Anfang an immer an die Realität angepaßt bis 1917 gab es so etwas wie den CIC gar nicht

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

nicht wenn man die Geschichte des CIC kennt da wurde von Anfang an immer an die Realität angepaßt bis 1917 gab es so etwas wie den CIC gar nicht

Das säkulare Recht wird immer wieder mal angepasst. Daraus kann man aber nicht mißfolgern, dass man sich an gegebene Regelungen nicht zu halten hätte.

[Spadafora]

das Kirchenrecht ist da ganz großzügig, was die Interpretation angeht durch den Ordinarius da ihn ja die Letztverantwortung trifft
und er nur dem Papst verantwortlich ist das kann man mit dem weltlichen Recht nicht vergleichen

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Chrysologus: Wenn damit Laien gemeint sind, wären das weitere "klerikalisierte Laien." Mit Papst Franziskus wohl nicht machbar.

Ich halte deinen Schluß für falsch. Oder soll ich die serlsorgerische Begleitung besser einstellen, um nicht nicht klerikalisiert zu werden?

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

das Kirchenrecht ist da ganz großzügig, was die Interpretation angeht durch den Ordinarius da ihn ja die Letztverantwortung trifft

Auch hier wird es Grenzen geben. Bischof Fürst hat mit seinem Dekret ja letztlich nicht eigenwillig interpretiert.

[Spadafora]

Ja der Papst ist die Grenze

 

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Auch hier wird es Grenzen geben. Bischof Fürst hat mit seinem Dekret ja letztlich nicht eigenwillig interpretiert.

Bischof Fürst sieht die Notwendigkeit der Einheit von Taufkatechese und Taufe. Die gibt das Kirchenrecht nicht her; kommt da das Wort 'Katechese' in dem Zusammenhang überhaupt vor?

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich halte deinen Schluß für falsch. Oder soll ich die serlsorgerische Begleitung besser einstellen, um nicht nicht klerikalisiert zu werden?

Laien die Beichjuristiktion zu erteilen wäre Klerikalisierung der Laien. Natürlich dürfen Laien seelsorgerische Begleitung machen, das alleine ist keine Klerikalisierung. Hierzu gibt es ja auch schon Richtlinien, auch um in diesem Feld geistliche Mißbräuche vorzubeugen.

[laura]

@Inge33: Warum ist es für dich dann keine Klerikalisierung von Laien, wenn Verwaltungsleiter bestellt werden, die de facto priesterliche Aufgaben von Laien übernehmen? 

Und warum sollen Laien die Katechese machen können? Auch die Glaubensverkündigung ist doch eine Aufgabe der Priester.