Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

Ja der Papst ist die Grenze

 

Oder der gesunde Menschenverstand des Bischofs. Bischof Fürst hat den entsprechenden Kanon ja richtig gelesen.

[Inge33]

vor 28 Minuten schrieb laura:

@Inge33: Warum ist es für dich dann keine Klerikalisierung von Laien, wenn Verwaltungsleiter bestellt werden, die de facto priesterliche Aufgaben von Laien übernehmen?

Ich beziehe mich v.a. auf die Sakramentenspendung.

 

vor 28 Minuten schrieb laura:

 

 

 

 

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Inge33

[Werner001]

Warum redet niemand über die Laisierung der Kleriker, indem man ihnen alle möglichen Aufgaben gibt, für die keine Weihe nötig ist?

Werner

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

Wenn ein geweihter Herr der Eucharistiefeier vorsteht können wir uns da sicher sein; wenn die Kinder Messe spielen wissen wir es einfach nicht.

 

Aber auch nur, weil du das so glaubst.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Gut.

Wenn diese Prämisse so falsch wäre, würde der CIC nicht zwischen ordentlichem und nicht-ordentlichem Taufspender unterscheiden. Außer Du siehst hier einen kirchenrechtlichen Irrtum. Dann würde ich nach Rom schreiben.

 

Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen der Taufe durch einen ordentlichen und der Taufe durch einen anderen Taufspender.

Schreib nach Rom und frag dort nach, wenn du es Laura nicht abnehmen magst.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Der CIC unterscheidet halt nun mal zwischen ordentlichem und nicht-ordentlichem Taufspender, zu letzterem braucht es Gründe der Abwesenheit/Verhinderung des ordentlichen Taufspenders. Also hat dieser Vorrang.

wenn du mal das Dekret von Bischof Fürst liest, darin das kurze Kapitel "Richtlinien", dann wirst du feststellen, dass diese Ausweitung der Taufspender sehr wohl durch die gegenwärtige sakramentale Pastoral begründet wird. Man kann jetzt schlicht mal davon ausgehen,dass ein Ortsbischof doch einen sehr guten Einblick in die pastorale Situation seiner Diözese hat und dass diese Begründung dann auch im Rahmen des CIC geschieht. Das Dekret bezieht sich in seiner Argumentation explizit auf den CIC. 

 

Es geht darum, den Kreis der Spender auszuweiten auf die Gruppe der Pastoral - und Gemeindereferenten. Das Geschlecht spielt in dem Dekret von Bischof Fürst keinerlei Rolle. 

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen der Taufe durch einen ordentlichen und der Taufe durch einen anderen Taufspender.

Schreib nach Rom und frag dort nach, wenn du es Laura nicht abnehmen magst.

Doch, der qualitative Unterschied ist, dass der eine ordentlich ist und der andere eben nicht. Wir hatten schon längst geklärt, dass das Kind in beiden Fällen gültig getauft ist.

[Inge33]

Gerade eben schrieb Cosifantutti:

Es geht darum, den Kreis der Spender auszuweiten auf die Gruppe der Pastoral - und Gemeindereferenten. Das Geschlecht spielt in dem Dekret von Bischof Fürst keinerlei Rolle. 

Dem widerspreche ich ja gar nicht. Ich habe schon mehrmals gesagt, dass der Bischof in seinem Dekret von der Abwesenheit/Verhinderung des ordentlichen Taufspenders ausgeht, nicht, wie angekündigt, von Genderinteressen.

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Welche "elementaren Rechte" werden Frauen denn abgesprochen? Wo genau werde ich als Frau "diskriminiert"?

bestimmte Ämter in der Katholischen Kirche werden nicht ausschließlich nach Eignung und Befähigung vergeben, sondern es wird zusätzlich unter den Geeigneten und Befähigten noch ein Ausschlusskriterium aufgestellt, nachdem alle diejenigen Personen, trotz eindeutiger Eignung und Befähigung, von den Weiheämtern in der Katholischen Kirche ausgeschlossen sind, die vom biologischen Geschlecht her weiblich sind. In Analogie zu "Rassismus" nennt man diese Diskriminierung alleine durch das biologische Geschlecht vollkommen zurecht: Sexismus.  

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Cosifantutti

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

. Es gibt mehr als genug Möglichkeiten sich in der Kirche einzubringen auf ganz vielfältige Weise.

 

In der Tat!

Du darfst Gemeindesaal und Kirche putzen, du darfst Kaffee und Kuchen für diverse Feste fabrizieren, du darfst als Tischmutter fungieren, aber nur wenn der Pfarrer nicht Nein schreit.

Aber wehe, du willst als Frau deiner Berufung folgen. Dann ist der Ofen völlig aus, und manche Theolügen entblöden sich nicht, darauf hinzuweisen, dass das nicht ginge, weil Jesus schließlich einen Penis gehabt habe.

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Verbieten wird das Bistum ordentlichen Taufspendern wohl kaum etwas. Dennoch ist die Frage, wie das Bistum es bewerkstelligen will, dass nicht-ordentliche Taufspender und ihr "Recht" auf Durchsetzung von Genderinteressen zum Zuge kommen. Schließlich hat man angekündigt, alles zu tun, was in der eigenen Macht steht. Ich habe keine Ahnung, wie das konkret aussehen sollte, würde mich aber interessieren.

lies einfach mal das Dekret. da steht überhaupt nichts von "Durchsetzung von Genderinteressen" schon. Der Kreis der Spender wird schlicht ausgeweitet auf Pastoral- und Gemeindereferenten..... 

[Inge33]

Wer also aus Gendergründen einen Bischof verteidigt, der den CIC eigenwillig auslegt, dieser dies aber gar nicht tut, muss sich selbst fragen, ob er den CIC nicht eigenwillig auslegt.

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

lies einfach mal das Dekret. da steht überhaupt nichts von "Durchsetzung von Genderinteressen" schon. Der Kreis der Spender wird schlicht ausgeweitet auf Pastoral- und Gemeindereferenten..... 

Nochmal: ich habe das gelesen. Liest Du eigentlich meine Beiträge? Die Ankündigung auf der Bistumsseite sah dagegen ganz anders aus: genderorientiert.

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Inge33

[laura]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ich beziehe mich v.a. auf die Sakramentenspendung

 

Genau hier liegt aber dein Argumentationsfehler. Du hast offensichtlich kein Problem mit Verwaltungsbeauftragten, die einen Großteil der Leitungsaufgaben des Pfarrers übernehmen. Das ist für dich keine Klerikalisierung von Laien.

Die Taufe schon. Und da ist es nicht mehr logisch.

Denn sowohl Leitung als auch Sakramentenspendung sind Aufgaben des Priesters. 

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Doch, der qualitative Unterschied ist, dass der eine ordentlich ist und der andere eben nicht. Wir hatten schon längst geklärt, dass das Kind in beiden Fällen gültig getauft ist.

 

Hast du meine Aussage gelesen?

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Genau hier liegt aber dein Argumentationsfehler. Du hast offensichtlich kein Problem mit Verwaltungsbeauftragten, die einen Großteil der Leitungsaufgaben des Pfarrers übernehmen. Das ist für dich keine Klerikalisierung von Laien.

Die Taufe schon. Und da ist es nicht mehr logisch.

Denn sowohl Leitung als auch Sakramentenspendung sind Aufgaben des Priesters. 

Das ist nun mal meine Auffassung von Klerikalisierung. Für mich gehört die Sakramentenspendung zum Kerngeschäft. Sonstige Aufgaben hat der Priester viele. Auch Seelsorge, geistliche Begleitung, Katechese usw. Was davon wer übernimmt, wer wem was wegnimmt oder zuschiebt usw. sollen Priester und Laien unter sich ausmachen.

 

Nicht logisch ist, dass Du die Klerikalisierung der Laien befürwortest und gleichzeitig die Frauenordination.

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Wenn ein geweihter Herr der Eucharistiefeier vorsteht können wir uns da sicher sein; wenn die Kinder Messe spielen wissen wir es einfach nicht.

 

Aber auch nur, weil du das so glaubst.

Nun ja, das hat mir der Kaplan im Religionsunterricht so beigebracht. Da ging es allerdings nicht um die spielenden Kinder sondern die apostatischen Evangelen. Und die Frage, ob Gott nicht einfach auch da wirken kann, wo er will. Oder ging es um die Beichte und die Frage, ob Gott mir auch vergeben kann, wenn mein Schuliger mir vergibt?

Jedenfalls habe ich gelernt, daß wir uns bei ordnungsgemäß gespendeten Sakramenten sicher sein können, daß Gott entspechend handelt, ohne ausschließen zu müssen, daß ER auch außerhalb entsprechend handeln kann.

[laura]

Gerade eben schrieb Inge33:

Das ist nun mal meine Auffassung von Klerikalisierung.

Die aber interessanterweise nicht dem Kirchenrecht entspricht, mit dem du sonst immer argumentierst. 

 

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

Doch, der qualitative Unterschied ist, dass der eine ordentlich ist und der andere eben nicht. Wir hatten schon längst geklärt, dass das Kind in beiden Fällen gültig getauft ist.

Da ist kein qualitativer Unterschied!

 

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Liest Du eigentlich meine Beiträge?

Liest du meine?

 

 

[Nur um keine falschen Eindruck zu vermitteln: das zweite Zitat bezog sich auf Cosifantutti.]

[Inge33]

Gerade eben schrieb laura:

Die aber interessanterweise nicht dem Kirchenrecht entspricht, mit dem du sonst immer argumentierst. 

 

Der Begriff Klerikalisierung kommt im Kirchenrecht gar nicht vor.

[laura]

@Inge33: Empfängst du eigentlich die Kommunion grundsätzlich vom Priester oder auf von einem Kommunionhelfer? 

 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Mit diesem Argument wird Rechtsbefolgung Makulatur.

 

Im Übrigen verweist das Dekret auf Abwesenheits-/Verhinderungsgründe, ist in diesem Aspekt also nicht zu beanstanden. Es leistet einer Klerikalisierung der Laien dennoch Vorschub.

was soll denn eine "Klerikalisierung der Laien" denn eigentlich sein ? das ist wieder so ein Schlagwort, das eigentlich überhaupt nichts erklärt. Wenn der Kreis der Taufspender über geweihte Amtsträger hinaus ausgeweitet wird auf dafür eigens qualifizierte Pastoral- und Gemeindereferenten, dann wird schlicht die exklusive Stellung der Kleriker überwunden und in der Sakramentenpastoral gerade die exklusive Befugnis der Kleriker aufgebrochen und somit ein Stück weit laiisiert. 

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Da ist kein qualitativer Unterschied!

Der qualitative Unterschied besteht darin, dass die einen geweiht sind und die anderen nicht. Was nichts über die Qualität der Taufe aussagt.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Der Begriff Klerikalisierung kommt im Kirchenrecht gar nicht vor.

... und warum argumentierst du dann ständig mit dem Kirchenrecht? 

 

Dann sei doch so ehrlich zu schreiben: "Ich hänge am traditionellen Priesterbild und mir ist es wichtig, dass mein Kind/ Enkel von einem Priester getauft wird, weil ich es so gewöhnt bin."

Dann antworte ich: "Damit habe ich kein Problem. Mir ist es wichtig, dass Frauen auch vermehrt in der Liturgie vorkommen und für mich ist es daher sehr wichtig, dass mein Kind von einer Frau getauft wird." 

 

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

@Inge33: Empfängst du eigentlich die Kommunion grundsätzlich vom Priester oder auf von einem Kommunionhelfer? 

 

Was hat diese Frage mit dem Synodalen Weg zu tun?