Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Der qualitative Unterschied besteht darin, dass die einen geweiht sind und die anderen nicht. Was nichts über die Qualität der Taufe aussagt.

Worüber sagt es denn was aus? 

[Moriz]

Gerade eben schrieb Inge33:

Der qualitative Unterschied besteht darin, dass die einen geweiht sind und die anderen nicht. Was nichts über die Qualität der Taufe aussagt.

Nein! Ich zitiere noch mal das Konzilsdokument SC7:

Zitat

„Gegenwärtig ist er [Christus] mit seiner Kraft in den Sakramenten, so dass, wenn immer einer tauft, Christus selber tauft.“

Bei jeder Taufe tauft Christus selbst. Mehr geht nicht!

 

Der CiC sagt nur, daß die geweihten Herren sich dieser Aufgabe nicht leichtfertig entziehen dürfen.

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

Dann sei doch so ehrlich zu schreiben: "Ich hänge am traditionellen Priesterbild und mir ist es wichtig, dass mein Kind/ Enkel von einem Priester getauft wird, weil ich es so gewöhnt bin."

Dann antworte ich: "Damit habe ich kein Problem. Mir ist es wichtig, dass Frauen auch vermehrt in der Liturgie vorkommen und für mich ist es daher sehr wichtig, dass mein Kind von einer Frau getauft wird."

Hier geht es nicht um mich.

[laura]

Gerade eben schrieb Inge33:

Was hat diese Frage mit dem Synodalen Weg zu tun?

Sie hat viel mit der Taufspendung durch Laien zu tun.

Du konstruierst hier die ganze Zeit einen qualitativen Unterschied zwischen dem ordentlichen und dem "unordentlichen" Spender bei der Taufe. Ich möchte von dir wissen, ob du das Problem beim Kommunionempfang auch hast. 

[Inge33]

Gerade eben schrieb laura:

Du konstruierst hier die ganze Zeit einen qualitativen Unterschied zwischen dem ordentlichen und dem "unordentlichen" Spender bei der Taufe.

Der Unterschied ist dass die einen geweiht sind, die anderen nicht. Weitere Fragen sind übergriffig.

[Inge33]

Im Übrigen verlangst Du von mir hier ständig, mich zu erklären, ignorierst aber komplett Deine eigenen Widersprüche zur Frauenordination/Klerikalisierung von Laien. Das hat einen autoritären Zug.

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Inge33

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Der Unterschied ist dass die einen geweiht sind, die anderen nicht. Weitere Fragen sind übergriffig.

Ich versuche, die ganze Zeit zu erklären, dass deine Argumentation in sich nicht konsistent ist und schlichtweg auch theologisch falsch:

 

1. Theologisch falsch: 

Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen einer Taufe durch einen Laien und einer Taufe durch einen Priester. Getauft ist getauft. 

 

2. Nicht konsistent:

a) Mir fällt auf, dass du einerseits mit Regeln, Vorschriften und Autoritäten argumentierst, andererseits aber das Dekret eines Bischofs nicht akzeptieren kannst. Der Bischof - und seine Rechtsabteilung - dürfte sich kirchenrechtlich doch etwas besser auskennen als wir alle zusammen (mit Ausnahme von @Chrysologus natürlich). Daher bist du hier durchaus auch verpflichtet, der Autorität des Bischofs Folge zu leisten - zumal du ja immer die Notwendigkeit von Gehorsam und Regeln betonst. 

b) Die von dir befürchtete Klerikalisierung von Laien gibt es de facto bereits in vielen unterschiedlichen Bereichen, u.a. in der Verwaltung. Sie auf die Sakramentenspendung zu reduzieren, ist schlicht und einfach eine persönliche Prämisse von dir, die in dieser Form kirchenrechtlich falsch ist. 

 

Letztlich geht es um dein Priester- und Kirchenbild und um nichts anderes. Wenn man von konservativer Seite, die du hier vertrittst, einfach nur so ehrlich wäre, dazuzustehen, dass es um eigene Vorstellungen geht, die man nicht verändern kann oder will, wären wir in der Debatte viel, viel weiter. 

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Der Unterschied ist dass die einen geweiht sind, die anderen nicht.

Der Unterschied bei der Taufe ist alleine eine Frage der Arbeitsverteilung, nicht der Qualität.

Es ist einfach primär Aufgabe der geweihten Herren, zu taufen und sie dürfen sich nicht einfach davor drücken.

Aber da, wo sie dieser Aufgabe aus guten Gründen nicht nachkommen können, da ist es gut, wenn es andere, vom Bischof beauftragte Taufspender gibt.

 

[Cosifantutti]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Der qualitative Unterschied besteht darin, dass die einen geweiht sind und die anderen nicht. Was nichts über die Qualität der Taufe aussagt.

....also, wenn Weihe oder Nicht-Weihe auch in deinen Augen keinerlei Rolle in Bezug auf die "Qualität der Taufe" spielen, die Taufe vollkommen unstrittig und auf jeden Fall "gültig" ist, dann ist doch alles in Ordnung....

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Im Übrigen verlangst Du von mir hier ständig, mich zu erklären, ignorierst aber komplett Deine eigenen Widersprüche zur Frauenordination/Klerikalisierung von Laien. Das hat einen autoritären Zug.

 

Noch einmal:

Die "Klerikalisierung von Laien" ist ein Kampfbegriff der konservativen Seite, die hier ein Zitat von Papst Franziskus aus dem Zusammenhang reißt und für ihre Zwecke missbraucht. Es wird überhaupt nicht berücksichtigt, a) was Papst Franziskus möglicherweise wirklich gemeint hat und b) wo diese Klerikalisierung de facto seit Jahren der Fall ist - ohne dass es dich stört (Verwaltung, Katechese, Seelsorge, Sterbesegen, Kommunionhelfer*innen).

 

Die Taufspendung durch Laien ist ebenso viel und wenig Klerikalisierung von Laien wie der Einsatz von Verwaltungschefs, Leiter*innen von Hauptabteilungen in Ordinariaten etc. 

 

Die Frauenordination steht und fällt bei mir - und anderen Usern - mit der Frage, ob die Kirche die Vollmacht hat, Berufungen nur aufgrund des Geschlechts abzulehnen. Das ist meines Erachtens - wie @Cosifantuttischreibt - schlicht und einfach "Sexismus". 

 

Im übrigen stimme ich dir völlig zu, dass eine Ausweitung der Zulassungsbedingungen zum Priestertum nicht zu einer größeren Menge an klerikalen Personen führen darf. Neben den Zulassungsbedingungen muss ebenso die Zwei-Stände-Kirche dringend reformiert werden. Der Unterschied Kleriker/ Laie muss fallen - zugunsten einer Beauftragung, Ordination etc. für diejenigen, die einen besonderen Dienst ausüben. 

Es bringt überhaupt nichts, Frauen zu weihen und damit die klerikalen Strukturen weiter zu zementieren. 

bearbeitet 17. Oktober 2022 von laura

[Inge33]

Sag ich doch.

 

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

weil Jesus schließlich einen Penis gehabt habe.

Nicht drin Ernst, oder? Wozu sollte er den denn gebraucht haben?

😱

 

Werner

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Inge33:

Der qualitative Unterschied besteht darin, dass die einen geweiht sind und die anderen nicht. Was nichts über die Qualität der Taufe aussagt.

Die Qualität von was denn dann? 
 

Werner

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

Die "Klerikalisierung von Laien" ist ein Kampfbegriff der konservativen Seite, die hier ein Zitat von Papst Franziskus aus dem Zusammenhang reißt

"Papst Franziskus hat vor Klerikalismus und 'klerikalisierten Laien' gewarnt. 'Der Geistliche, der zum Kleriker wird, hat einen falschen Weg eingeschlagen', mahnte der Papst am Mittwoch bei einer Messe zum Patronatsfest Peter und Paul im Petersdom. Noch schlimmer seien aber die 'klerikalisierten Laien'. 'Hüten wir uns vor der Perversion des Klerikalismus', so Franziskus."

https://www.katholisch.de/artikel/39903-papst-franziskus-warnt-vor-klerikalisierten-laien

 

Vor einer Erklärung des Widerspruchs zwischen der von Dir erwünschten Frauenordiniation und Klerikalisierung der Laien hast Du Dich abermals gedrückt.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Die Qualität von was denn dann?

Ich glaube, ich verstehe allmählich. Ich habe den Begriff "Qualität" bei dem Unterschied von geweiht/nichtgeweiht völlig wertneutral verwendet, der wurde in Bezug auf die Taufe aber wertend verstanden.

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Inge33

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

"Papst Franziskus hat vor Klerikalismus und 'klerikalisierten Laien' gewarnt. 'Der Geistliche, der zum Kleriker wird, hat einen falschen Weg eingeschlagen', mahnte der Papst am Mittwoch bei einer Messe zum Patronatsfest Peter und Paul im Petersdom. Noch schlimmer seien aber die 'klerikalisierten Laien'. 'Hüten wir uns vor der Perversion des Klerikalismus', so Franziskus."

https://www.katholisch.de/artikel/39903-papst-franziskus-warnt-vor-klerikalisierten-laien

 

Vor einer Erklärung des Widerspruchs zwischen der von Dir erwünschten Frauenordiniation und Klerikalisierung der Laien hast Du Dich abermals gedrückt.

 

Wenn man den Link mal googelt, findet man folgende Predigt von Papst Franziskus. Er definiert Klerikalismus wie folgt: 

 

Zitat

„Der Klerikalismus, der sich als Versuchung - als Pervertierung - täglich unter uns schleicht, lässt uns immer an einen Gott denken, der nur zu einigen wenigen spricht, während die anderen nur zuhören und ausführen müssen.“

 

Zitat

"Die Autorität wird zum Dienst, wenn sie teilt, einbezieht und hilft zu wachsen.“

 

Quelle

 

Und jetzt musst du uns schon erklären, inwiefern die taufende Gemeindereferentin in diesem Sinne klerikal ist! 

 

Zitat

Vor einer Erklärung des Widerspruchs zwischen der von Dir erwünschten Frauenordiniation und Klerikalisierung der Laien hast Du Dich abermals gedrückt.

 

In dem obigen Sinne ist es kein Widerspruch.

Und ich habe bereits geschrieben:  

Zitat

Es bringt überhaupt nichts, Frauen zu weihen und damit die klerikalen Strukturen weiter zu zementieren. 

 

bearbeitet 17. Oktober 2022 von laura

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Ich glaube, ich verstehe allmählich. Ich habe den Begriff "Qualität" bei dem Unterschied von geweiht/nichtgeweiht völlig wertneutral verwendet, der wurde in Bezug auf die Taufe aber wertend verstanden.

Wobei er auch wertneutral einfach falsch ist, denn Taufe ist Taufe, unabhängig vom Spender.

[Inge33]

Gerade eben schrieb Moriz:

Wobei er auch wertneutral einfach falsch ist, denn Taufe ist Taufe, unabhängig vom Spender.

Nun unterscheidet der CIC nun mal zwischen ordentlichen und nicht-ordentlichen Spendern.

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Ich glaube, ich verstehe allmählich. Ich habe den Begriff "Qualität" bei dem Unterschied von geweiht/nichtgeweiht völlig wertneutral verwendet, der wurde in Bezug auf die Taufe aber wertend verstanden.

Naja, der Begriff „Qualität“ ist immer wertend. Ich verstehe jetzt aber was du meinst.

Werner

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Nun unterscheidet der CIC nun mal zwischen ordentlichen und nicht-ordentlichen Spendern.

Ich bin in einer Stadtgemeinde aufgewachsen, die war die größte Gemeinde in dieser (ursprünglich rein evangelischen) Stadt. Die Nachbargemeinde war zwar kleiner, aber erste Gemeinde nach der Reformation älter und irgendwie „exklusiver“ (z. B. war der Pfarrer dort  auf das Dekansamt gebucht).

 

Wenn es nun ans Firmen ging, kam dort eigentlich immer der Bischof höchstselbst, zu uns kam höchstenfalls der Weihbischof oder auch einfach irgendein Domkapitular.

 

Natürlich war die Firmung genau die gleiche, aber wenn tu den anderen der Bischof kommt und zu dir nur irgendein Monsignore, dann kommt einem das irgendwie blöd vor.

 

Geht es in diese Richtung, was du da mit den Taufspendern meinst? 
 

Werner

 

[Inge33]

vor 23 Minuten schrieb laura:

 

Wenn man den Link mal googelt, findet man folgende Predigt von Papst Franziskus. Er definiert Klerikalismus wie folgt: 

„Der Klerikalismus, der sich als Versuchung - als Pervertierung - täglich unter uns schleicht, lässt uns immer an einen Gott denken, der nur zu einigen wenigen spricht, während die anderen nur zuhören und ausführen müssen.“

 

Nun, Gott hat anscheinend zu Dir gesprochen, dass der Ausschluss von Frauen aus dem Priesteramt sexistisch ist, und die anderen müssen nur zuhören und ausführen. Mit einer wohlwollenden Lösung für den Priestermangel hat das nichts zu tun. Das sind reine Eigeninteressen.

 

Hier gibt es eine andere Definition von Papst Franziskus zur Klerikalisierung der Laien:

 

"Papst Franziskus beschäftigte sich in seiner Ansprache mit zwei Punkten, die für ihn sehr wichtig sind: die Gefahr der Klerikalisierung der Laien, indem man sie zu 'Halbpriestern' macht und 'dem Platz der Frauen in der Kirche'".

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2019-11/papst-franziskus-laien-frau-kirche-klerikal-dikasterium-audienz.html

 

Das kommt meiner Definition von Klerikalisierung der Laien entgegen.

 

 

 

Du schreibst: "Es bringt überhaupt nichts, Frauen zu weihen und damit die klerikalen Strukturen weiter zu zementieren"

 

Damit teilst Du die Position von Angelika. Das steht im Gegensatz zu der Verve, mit der Du hier die Frauenordination verteidigst.

 

 

 

 

 

vor 23 Minuten schrieb laura:

 

 

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Inge33

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Geht es in diese Richtung, was du da mit den Taufspendern meinst?

Natürlich würde ich den Monsignore akzeptieren, wenn der Bischof keine Zeit hat. Vielleicht erwächst daraus ja auch etwas Gutes.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Inge33:

Natürlich würde ich den Monsignore akzeptieren, wenn der Bischof keine Zeit hat. Vielleicht erwächst daraus ja auch etwas Gutes.

Och, Zeit hat man immer, wenn man will. Wie gesagt, für die Nachbargemeinde hatte er immer Zeit.

Natürlich haben wir den Monsignore akzeptiert, und so muss man halt den Taufspender akzeptieren, den der Bischof vorgibt.

Der Monsignore ist übrigens auch kein ordentlicher Spender der Firmung, das ist nach Kirchenrecht nur jemand mit Bischofsweihe

 

Werner

 

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Der Monsignore ist übrigens auch kein ordentlicher Spender der Firmung, das ist nach Kirchenrecht nur jemand mit Bischofsweihe

Über die wahren Hintergründe des Nichterscheinen des Bischofs kann man nur spekulieren. Man muss das so annehmen, in der Hoffnung, dass er nicht lügt, oder sich um einen Spender mit Bischofsweihe bemühen. Da fände ich einen Weg.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Nun, Gott hat anscheinend zu Dir gesprochen, dass der Ausschluss von Frauen aus dem Priesteramt sexistisch ist, und die anderen müssen nur zuhören und ausführen. Mit einer wohlwollenden Lösung für den Priestermangel hat das nichts zu tun. Das sind reine Eigeninteressen.

 

Ich möchte dich hiermit bitten, solche persönlichen Unterstellungen und Angriffe zu unterlassen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Gott zu mir persönlich gesprochen hätte. 

 

Zitat

Hier gibt es eine andere Definition von Papst Franziskus zur Klerikalisierung der Laien:

"Papst Franziskus beschäftigte sich in seiner Ansprache mit zwei Punkten, die für ihn sehr wichtig sind: die Gefahr der Klerikalisierung der Laien, indem man sie zu 'Halbpriestern' macht und 'dem Platz der Frauen in der Kirche'".

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2019-11/papst-franziskus-laien-frau-kirche-klerikal-dikasterium-audienz.html

 

Auch hier wäre es hilfreich gewesen, den nächsten Satz zu lesen: Er bezieht sich offensichtlich auf Diakone, nicht auf Frauen in liturgischen Diensten 

Zitat

„Bringt die Diakone vom Altar weg, damit sie zu ihrem eigentlichen Dienst gehen können. Sie sind die Hüter des Dienstes bei den Menschen und nicht einfach erstklassige Ministranten oder Priester zweiter Klasse.“

 

Zitat

Du schreibst: "Es bringt überhaupt nichts, Frauen zu weihen und damit die klerikalen Strukturen weiter zu zementieren"

 

Damit teilst Du die Position von Angelika. Das steht im Gegensatz zu der Verve, mit der Du hier die Frauenordination verteidigst.

 

Eine Ordination ohne Klerikalismus ist gut vorstellbar. Die Ordination zu einem Dienst in der Sakramentenspendung muss nicht mit einer Klerikalisierung einhergehen.