Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

Gerade eben schrieb Inge33:

Über die wahren Hintergründe des Nichterscheinen des Bischofs kann man nur spekulieren. Man muss das so annehmen, in der Hoffnung, dass er nicht lügt, oder sich um einen Spender mit Bischofsweihe bemühen. Da fände ich einen Weg.

Was heißt da „lügen“?

Wenn der Bischof sagt „achja, die Firmung in St Minimus, das kann doch der Monsignore Schmitt machen, aber nächsten Monat nach St. Maximus, da will ich selbst hin“ ist das weder eine Lüge noch ein Verhindertsein. Bei vielen Aufgaben muss man halt wählen, welche nan selbst erledigt und welche man delegiert.

Genau so ist es beim Taufen 

 

Werner

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

Auch hier wäre es hilfreich gewesen, den nächsten Satz zu lesen: Er bezieht sich offensichtlich auf Diakone, nicht auf Frauen in liturgischen Diensten 

Ich kann mir gut vorstellen, dass Papst Franziskus die Gefahr des 'Halbpriestertums' auch auf sakramentenspendenwollende Nichtdiakone beziehen würde. Gerade bei diesen, wenn er doch schon Diakone in der Gefahr sieht.

 

 

vor 1 Minute schrieb laura:

 

Eine Ordination ohne Klerikalismus ist gut vorstellbar. Die Ordination zu einem Dienst in der Sakramentenspendung muss nicht mit einer Klerikalisierung einhergehen. 

Warum Frauen weniger autoritär seien sollen, erschließt sich mir nicht.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Was heißt da „lügen“?

Wenn der Bischof sagt „achja, die Firmung in St Minimus, das kann doch der Monsignore Schmitt machen, aber nächsten Monat nach St. Maximus, da will ich selbst hin“ ist das weder eine Lüge noch ein Verhindertsein. Bei vielen Aufgaben muss man halt wählen, welche nan selbst erledigt und welche man delegiert.

Genau so ist es beim Taufen 

 

Werner

Dann ist das Abwesenheit. Ist ja in Ordnung. Gleichwohl würde ich mich um einen ordentlichen Spender bemühen.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Ich kann mir gut vorstellen, dass Papst Franziskus die Gefahr des 'Halbpriestertums' auch auf sakramentenspendenwollende Nichtdiakone beziehen würde. Gerade bei diesen, wenn er doch schon Diakone in der Gefahr sieht.

 

Das ist deine Meinung. Und nicht die von Papst Franziskus. 
 

Zitat

Warum Frauen weniger autoritär seien sollen, erschließt sich mir nicht.

 

Wie meinst du das? Ich kann den Bezug zu meinem Posting nicht erkennen. 

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Das ist deine Meinung. Und nicht die von Papst Franziskus. 
 

Diese Interpretation liegt aber sehr nahe. Ich kann mir kaum vorstellen, dass er Laien-Halbpriester will. Wenn der Diakon vom Altar ferngehalten werden soll, dann erst recht der Laie.

 

Noch etwas:

"Papst Franziskus hat vor einer 'Klerikalisierung' von Laien in der Kirche gewarnt. Als er noch Erzbischof von Buenos Aires war, sei es oft vorgekommen, dass ein Pfarrer von einem 'wunderbaren Laien' erzählt habe, den er für den Ständigen Diakonat vorschlagen wolle, sagte das Kirchenoberhaupt am Samstag vor Mitarbeitern der Vatikanbehörde für Laien, Familie und Leben. Doch 'Laien zu klerikalisieren' sei nicht die Aufgabe der Kirche."

https://www.katholisch.de/artikel/23612-papst-warnt-vor-klerikalisierung-von-laien

 

Das geht in die selbe Richtung.

 

 

 

 

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Wie meinst du das? Ich kann den Bezug zu meinem Posting nicht erkennen. 

Ich ging davon aus, dass Du meinst, die Frauenordination ermögliche Ordination ohne Klerikalismus.

 

 

 

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

[laura]

Dieses Zitat kann man auch anders lesen:

Zitat

Papst Franziskus hat vor einer "Klerikalisierung" von Laien in der Kirche gewarnt. Als er noch Erzbischof von Buenos Aires war, sei es oft vorgekommen, dass ein Pfarrer von einem "wunderbaren Laien" erzählt habe, den er für den Ständigen Diakonat vorschlagen wolle, sagte das Kirchenoberhaupt am Samstag vor Mitarbeitern der Vatikanbehörde für Laien, Familie und Leben. Doch "Laien zu klerikalisieren" sei nicht die Aufgabe der Kirche.

Es gibt hier offensichtlich sehr begabte Laien. Diese Laien müssen ihre Gaben einbringen können, ohne dass sie dafür Kleriker werden müssen. 

Für mich ist das sogar ein Argument für die Bestellung außerordentlicher Taufspender: "Wir müssen die Leute nicht zu Klerikern machen, wir können sie auch so beauftragen."

 

Zitat

Ich ging davon aus, dass Du meinst, die Frauenordination ermögliche Ordination ohne Klerikalismus.

 

Per se definitiv nicht. Ich kenne zahllose Frauen, die ebenso klerikal wären wie manche Männer. Die Frauenordination allein ändert am Phänomen des Klerikalismus nicht viel.

Man muss beides reflektieren - die Rolle der Frau und den Klerikalismus. 

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

 Der Unterschied Kleriker/ Laie muss fallen - zugunsten einer Beauftragung, Ordination etc. für diejenigen, die einen besonderen Dienst ausüben. 

Es bringt überhaupt nichts, Frauen zu weihen und damit die klerikalen Strukturen weiter zu zementieren. 

Du willst also das Weihesakrament abschaffen?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Du willst also das Weihesakrament abschaffen?

Nein. Die Ständestruktur, die Laien und Kleriker unterschiedliche Rechte einräumt. Das ist nämlich - gelinde gesagt - nichts anderes als ein Relikt aus dem Mittelalter. 

bearbeitet 17. Oktober 2022 von laura

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Nein. Die Ständestruktur, die Laien und Kleriker unterschiedliche Rechte einräumt. Das ist nämlich - gelinde gesagt - nichts anderes als ein Relikt aus dem Mittelalter. 

Dass ein Kleriker und ein Laie unterschiedliche Rechte und Pflichten haben, dürfte in der Natur der Sache liegen und ist auch bei den Protestanten so.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Für mich ist das sogar ein Argument für die Bestellung außerordentlicher Taufspender: "Wir müssen die Leute nicht zu Klerikern machen, wir können sie auch so beauftragen."

Bischof Fürst hat das nicht so gesehen, sondern Abwesenheit/Verhinderung als Grund angeführt. Für Papst Franziskus ist Begabung kein Grund, einen Laien zu einem Halbpriester zu machen.

 

vor 8 Minuten schrieb laura:

Diese Laien müssen ihre Gaben einbringen können

Das ist in erster Linie Eigeninteresse. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Pfarrer unter der Tauflast leidet.

 

vor 8 Minuten schrieb laura:

 

 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

Dass ein Kleriker und ein Laie unterschiedliche Rechte und Pflichten haben, dürfte in der Natur der Sache liegen und ist auch bei den Protestanten so.

In den Kirchen der Reformation gibt es keine Kleriker - und damit auch keine klerikerspezifischen Rechte. 

[laura]

Gerade eben schrieb Inge33:

Das ist in erster Linie Eigeninteresse. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Pfarrer unter der Tauflast leidet.

Kennst du einen Pfarrer einer Großgemeinde so gut, dass du dich mit ihm über die Belastung unterhalten kannst? 

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Kennst du einen Pfarrer einer Großgemeinde so gut, dass du dich mit ihm über die Belastung unterhalten kannst? 

Ja. Die eigene Begabung entfalten zu wollen, ist reines Eigeninteresse.

[Florianklaus]

vor 31 Minuten schrieb laura:

In den Kirchen der Reformation gibt es keine Kleriker - und damit auch keine klerikerspezifischen Rechte. 

Ersetze "Kleriker" durch "Geistliche". Es gibt dort Pastöre und/oder Pfarrer und entsprechende Dienstrechte.

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Florianklaus

[Merkur]

vor 37 Minuten schrieb laura:

Nein. Die Ständestruktur, die Laien und Kleriker unterschiedliche Rechte einräumt. Das ist nämlich - gelinde gesagt - nichts anderes als ein Relikt aus dem Mittelalter. 

Das gehört aber zu den Identifikationsmerkmalen der RKK, ebenso die sakramentale Überhöhung des Klerikerstandes. Wenn man das abschafft wäre die Kirche nicht wiederzuerkennen.

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb Inge33:

Ja. Die eigene Begabung entfalten zu wollen, ist reines Eigeninteresse.

Die eigene Begabung entfalten zu wollen ist Hören auf Gottes Plan. Warum, bitteschön, sollte mir der Herr eine Begabung geschenkt haben, wenn ich sie nicht entfalten darf?

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Die eigene Begabung entfalten zu wollen ist Hören auf Gottes Plan. Warum, bitteschön, sollte mir der Herr eine Begabung geschenkt haben, wenn ich sie nicht entfalten darf?

Es geht um Klerikalisierung der Laien durch Übernahme u.a. von Sakramentenspendungen. Ansonsten kann man seine Begabungen frei entfalten.

bearbeitet 17. Oktober 2022 von Inge33

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Dennoch ist die Frage, wie das Bistum es bewerkstelligen will, dass nicht-ordentliche Taufspender und ihr "Recht" auf Durchsetzung von Genderinteressen zum Zuge kommen.

Da muss das Bistum meines Erachtens wenig tun. Wenn es zugewandte Kinderarbeit der Pastoral- oder Gemeindereferentin gibt, dann kommt - ich kann es als beobachtete Realität bezeugen - spätestens bei Kind Nr. 2 die Frage der Eltern: "Kannst Du nicht unser 2./3. ... Kind taufen? Das wäre so schön."

Die Frage kommt auch, wenn man in einer Familie mal einen Menschen beerdigt hat. Hat man es gut gemacht, kommt die Familie mit allen Kasualien auf einen zu, als Person.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Doch, der qualitative Unterschied ist, dass der eine ordentlich ist und der andere eben nicht. Wir hatten schon längst geklärt, dass das Kind in beiden Fällen gültig getauft ist.

 Kannst Du diesen qualitativen Unterschied beschreiben?

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Es geht um Klerikalisierung der Laien durch Übernahme u.a. von Sakramentenspendungen. Ansonsten kann man seine Begabungen frei entfalten.

Ich schreibe die Finger wund, um dir zu erklären, dass du den von Papst Franziskus verwendeten Begriff aus dem Zusammenhang reißt und missinterpretierst. 

 

Ist es so schwer zu verstehen, dass er Klerikalismus ganz anders definiert als du und dass deine Postings schlicht und einfach bewusster Missbrauch päpstlicher Äußerungen sind, um einen Bischof zu kritisieren, dessen Entscheidung dir nicht passt. 

Das ist für jemanden, der ständig betont, wie wichtig Gehorsam und Regeltreue sind, ein erhebliches Fehlverhalten. 

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

 Kannst Du diesen qualitativen Unterschied beschreiben?

ich benutze "qualitativ" wertneutral. Das hat hier zu Verwirrungen geführt. Ich meine einfach die CIC-Differenzierung in ordentlich (Priester, Diakon) und nicht-ordentlich (wenn diese abwesend/verhindert sind)

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ich schreibe die Finger wund, um dir zu erklären, dass du den von Papst Franziskus verwendeten Begriff aus dem Zusammenhang reißt und missinterpretierst. 

Du irrst Dich.

 

vor 1 Minute schrieb laura:

 

 

[gouvernante]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

ich benutze "qualitativ" wertneutral. Das hat hier zu Verwirrungen geführt. Ich meine einfach die CIC-Differenzierung in ordentlich (Priester, Diakon) und nicht-ordentlich (wenn diese abwesend/verhindert sind)

Ja, aber was hat das mit Qualität zu tun? Das hat noch nicht einmal was mit Qualifikation zu tun, weil man - um gültig zu taufen, nur die trinitarische Formel kennen muss und Wasser zur Verfügung haben muss. Jede und jeder der tauft, tauft in persona Christi, egal ob Kleriker oder nicht, egal ob ordentlicher oder außerordentlicher Taufspender.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Du irrst Dich.

Nein.

 

Du beziehst "Klerikalisierung von Laien" entgegen der Deutung von Papst Franziskus einzig und allein auf die Sakramentenspendung. 

Das ist definitiv nicht seine Intention gewesen, vielmehr versteht er Klerikalismus eben wie oben dargestellt. Völlig unabhängig von den Sakramenten. 

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Ja, aber was hat das mit Qualität zu tun?

Streich einfach den Begriff "qualitativ".