Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Wenn in einer Gesellschaft Abtreibung und homosexueller Sex als PfuiBäh gilt - zumindest als Mehrheitsmeinung - muss die Kirche dem widersprechen?

Zumindest dann, wenn sie die Kraft dazu hat?

Ob sie das MUSS ist eine völlig andere Frage als ob sie das tut.

Meine Frage war ob sie das tun muss.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Frank:

Meine Frage war ob sie das tun muss.

Die Kirche MUSS gar nichts.

 

Außer das Evangelium verkünden (nun, wenn man wüsste, was damit gemeint ist, wären wir ja schon auch einen großen Schritt weiter - ich für meinen Teil habe lange Zeit gedacht damit sei gemeint die Evangelien vorzutragen...), aber auch da sehe ich erhebliches Entwicklungspotenzial.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Wenn ich mich aber nicht zur Nonne, sondern zum Mönch berufen fühle? 

Die Kirche lehnt Geschlechtsumwandlung ab, da hast du Pech gehabt. Priesterinnen brauchen keine solche.

 

Werner

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Die Kirche muss also immer dem Zeitgeist widersprechen?

Nö, wer hat das denn behauptet?

[Florianklaus]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Florianklaus verteidigt verbissen den Zeitgeist des 19. Jahrhunderts und die (erfolgreiche) Anbiederung der Kirche dieser Epoche an die Welt gegen die Versuche, heute auf den Hl. Geist zu hören.

Meinst Du, Du schaffst es, wieder auf die Sachebene zu kommen? Ich weiß, ist manchmal mühsam.

bearbeitet 19. Oktober 2022 von Florianklaus

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Wenn es keine spürbaren Veränderungen gibt, werde ich am Tag nach meiner Pensionierung aus der Kirche austreten. Wie es viele meiner Kolleginnen und Kollegen jetzt schon zu Beginn ihres Ruhestands tun.

 

Und warum ich es jetzt nicht tue: Warum sollte ich? Ist nur mehr Stress und Ärger, weil ich dann irgendwo fachfremd eingesetzt werde. Muss ich nicht haben. Damit bestrafe ich mich nur selbst. 

Was soll man zu einem solchen Beitrag sagen ? Es klingt weniger nach einer letztendlichen Entscheidung des Gewissens, sondern eher sehr kühl kalkuliert: Alle beruflichen und sonstigen Vorteile noch bis zum letzten Tag "mitnehmen", von der Schulleitung sich dann verabschieden zu lassen als "engagierte Religionslehrerin" um dann am nächsten Tag aus der Kirche auszutreten....

 

Die "spürbaren Veränderungen" definierst du allein... es ist doch mit Händen zu greifen, dass sich unter Franziskus einiges in der Kirche geändert hat im Vergleich zu JPII und Benedikt, du allein bestimmst die "Messlatte"... 

 

( deine Ausführung haben letztlich die Form einer moralischen Erpressung... wenn  / dann...)

 

 

bearbeitet 19. Oktober 2022 von Cosifantutti

[laura]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was soll man zu einem solchen Beitrag sagen ? Es klingt weniger nach einer letztendlichen Entscheidung des Gewissens, sondern eher sehr kühl kalkuliert: Alle beruflichen und sonstigen Vorteile noch bis zum letzten Tag "mitnehmen", von der Schulleitung sich dann verabschieden zu lassen als "engagierte Religionslehrerin" um dann am nächsten Tag aus der Kirche auszutreten....

 

Klar ist meine Äußerung provokant. 

Man könnte es auch anders sehen: Angesichts des massiv fehlenden Lehrernachwuchses können ausfallende Religionslehrkräfte derzeit nicht flächendeckend ersetzt werden. Wenn jetzt 70% der Religionslehrkräfte morgen die Missio zurückgeben würden und nur noch in ihren anderen Fächern eingesetzt werden könnten, wäre das das Ende des RU in den öffentlichen Schulen und würden - weil man die Leute als Beamte ja beschäftigen muss -  dem Staat erhebliche Kosten verursachen. 

Sieh es also positiv: Wenn wir bis zur Pensionierung warten, garantieren wir den katholischen RU noch ein paar Jahre. Sonst bricht alles früher zusammen. 

 

Zitat

Die "spürbaren Veränderungen" definierst du allein... es ist doch mit Händen zu greifen, dass sich unter Franziskus einiges in der Kirche geändert hat im Vergleich zu JPII und Benedikt, du allein bestimmst die "Messlatte"... 

 

Ich allein? Ich würde eher sagen: 90% der aktiven Katholik*innen sind sich beim Thema "Reformstau" relativ einig. Im diesem Spektrum bin ich eher moderat... 

Ein im Süden Deutschlands relativ prominentes Beispiel findet man auf dieser Website.

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die "spürbaren Veränderungen" definierst du allein... 

 

Natürlich. Niemand anderes hat das letzte Wort über mein eigenes Leben (zumindest nicht so lange, wie ich selber noch im Besitz meiner geistigen und körperlichen Fähigkeiten bin).

 

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

( deine Ausführung haben letztlich die Form einer moralischen Erpressung... wenn  / dann...)

 

Moralische Erpressung mit einem eigenen Schritt, der primär das eigene Leben betrifft?

Ist das wirklich Dein Ernst? 

 

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb Florianklaus:

Meinst Du, Du schaffst es, wieder auf die Sachebene zu kommen? Ich weiß, ist manchmal mühsam.

Das schaffe ich ohne weiteres - aber wie soll ich dann mit dir im Gespräch bleiben?

[Chrysologus]

Zur Frage der Taufe durch Laien wie zum Sakramentenverständnis: klick

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Natürlich. Niemand anderes hat das letzte Wort über mein eigenes Leben (zumindest nicht so lange, wie ich selber noch im Besitz meiner geistigen und körperlichen Fähigkeiten bin).

 

 

Moralische Erpressung mit einem eigenen Schritt, der primär das eigene Leben betrifft?

Ist das wirklich Dein Ernst? 

 

Ein Austritt aus der Kirche betrifft immer auch die Kirche selbst.

 

Mit „moralischer Erpressung“ will ich schlicht darauf hinweisen, dass man die „Gegenseite“sozusagen unter „Druck“ setzt... Wenn das und jenes nicht passiert, dann.... 

bearbeitet 20. Oktober 2022 von Cosifantutti

[laura]

Gerade eben schrieb Cosifantutti:

Ein Austritt aus der Kirche betrifft immer auch die Kirche selbst.

 

Ich würde dir zustimmen, wenn man seitens der Kirchenleitung (und hiermit meine ich Rom) ein ernsthaftes Interesse an der Position und an der Situation der Menschen erkennen könnte, die unter dieser Kirche leiden. Das kann ich nicht erkennen - denn Interesse schließt immer die Fähigkeit zur Selbstreflexion und zur Veränderung ein. 

 

Zitat

Mit „moralischer Erpressung“ will ich schlicht darauf hinweisen, dass man die „Gegenseite“sozusagen unter „Druck“ setzt... Wenn das und jenes nicht passiert, dann.... es ist wie es ist....

Dass der Kirche die Kirchenaustritte herzhaft egal sind, zeigt sich doch gerade bundesweit. Es ist jedes Jahr das gleiche Spiel: Die Zahlen werden bekanntgegeben, die Bischöfe schauen zerknirrscht und kündigen Konferenzen zum Thema an ... und alles bleibt gleich. 

[Lothar1962]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

Mit „moralischer Erpressung“ will ich schlicht darauf hinweisen, dass man die „Gegenseite“ sozusagen unter „Druck“ setzt... Wenn das und jenes nicht passiert, dann.... es ist wie es ist....

 

Ich halte das für eine unpassende Formulierung. Festzustellen, dass man sich selber nicht mehr in einer Organisation sehen will, so lange man sie als übergriffig empfindet, ist keine Erpressung. 

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

Ich halte das für eine unpassende Formulierung. Festzustellen, dass man sich selber nicht mehr in einer Organisation sehen will, so lange man sie als übergriffig empfindet, ist keine Erpressung. 

Wenn man sie aber erst dann verlassen will, wenn einem keine beruflichen Nachteile mehr drohen, dann hat das schon ein G'schmäckle.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Wenn man sie aber erst dann verlassen will, wenn einem keine beruflichen Nachteile mehr drohen, dann hat das schon ein G'schmäckle.

Ein G'schmäckle schon. 

 

Aber man muss einem kirchlichen Mitarbeiter, der 30 Jahre Diskriminierung und Bevormundung ertragen hat, schon erklären, warum er der Ehrlichkeit willen, nun nicht noch die letzten 5-10 Jahre durchzieht, anstatt massive Nachteile in Kauf zu nehmen? 

 

Zumal die Probleme der Kirche ja seit 50 Jahren klar benannt werden, auch von den Mitarbeiter*innen und einfach nichts geschieht. Man kann den kirchlichen Mitarbeiter*innen eines nicht vorwerfen: Dass sie auf die Probleme nicht aufmerksam machen, dass man nicht um Gespräche mit der Kirchenleitung bittet. 

Wie viele Podiumsdiskussionen mit Domkapitularen, Bischöfen etc. ich über die Probleme der Kirche schon mitgemacht habe, wie viele Tagungen zum Thema "Reliunterricht und Kirche" ist wirklich nicht mehr zu zählen.  

 

Nehmen wir mal noch ein anderes Beispiel: 

Pfarrer Mayer leidet seit Jahrzehnten unter dem Zölibat, äußert dies auch offen, engagiert sich in entsprechenden Priesterbewegungen, die die Aufhebung des Zölibats fordern. Nichts geschieht, im Gegenteil, er wird noch gemaßregelt und in eine "abgesoffene" Landpfarrei als Kooperator versetzt. 

 

Mit 59 verliebt er sich in einen gleichaltrigen Mitbruder, die beiden werden ein Paar.

Wenn sie sich zu ihrer Beziehung offen bekennen, sind sie beide arbeitslos und werden kaum noch in den Arbeitsmarkt finden, also ihr Erspartes aufbrauchen müssen und mittelfristig im Extremfall Hartz IV beziehen. Die Kirche zahlt zwar die Rentenversicherung nach, aber die Bezüge sind deutlich niedriger als die Altersversorgung für Priester. 

 

Warum in aller Welt sollte Pfarrer Mayer nicht die Beziehung noch ein paar Jahre geheim halten, sich dann über die guten Altersbezüge des Priesters freuen und im Ruhestand seine Beziehung öffentlich machen? 

 

[Lothar1962]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Wenn man sie aber erst dann verlassen will, wenn einem keine beruflichen Nachteile mehr drohen, dann hat das schon ein G'schmäckle.

 

Dachte ich auch mal. Aber warum eigentlich? Bis dahin wird sie ja auch im Auftrag der Kirche (auf Staatskosten) unterrichten - ist ein Vorteil für beide Seiten. Der Schaden für die Kirche wäre größer, wenn sie jetzt austreten bzw. ihre Missio zurückgeben würde.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

 

Dachte ich auch mal. Aber warum eigentlich? Bis dahin wird sie ja auch im Auftrag der Kirche (auf Staatskosten) unterrichten - ist ein Vorteil für beide Seiten. Der Schaden für die Kirche wäre größer, wenn sie jetzt austreten bzw. ihre Missio zurückgeben würde.

... eben.

 

Ich sehe das genauso. Bis zur Pensionierung erteile ich pflichtgemäß und in der gebotenen Loyalität meinen RU. 

Wenn ich morgen die Missio zurückgebe, fällt der RU aus - und ich koste den Staat unnötig Geld, denn er muss (!) mir ein volles Deputat in vertretbarer örtlicher Entfernung anbieten. 

[Florianklaus]

vor 36 Minuten schrieb Chrysologus:

Das schaffe ich ohne weiteres - aber wie soll ich dann mit dir im Gespräch bleiben?

Wo bin ich denn Dir gegenüber persönlich und unsachlich gewesen?

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb laura:

Zumal die Probleme der Kirche ja seit 50 Jahren klar benannt werden, auch von den Mitarbeiter*innen und einfach nichts geschieht.

 

Die Medaille hat allerdings auch eine Kehrseite. Wenn die Probleme seit so langer Zeit bekannt sind, warum hat man die Mitgliedschaft in solch einem problematischen Verein überhaupt erst zum Beruf gewählt?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Die Medaille hat allerdings auch eine Kehrseite. Wenn die Probleme seit so langer Zeit bekannt sind, warum hat man die Mitgliedschaft in solch einem problematischen Verein überhaupt erst zum Beruf gewählt?

Die Illusion man könnte was verändern

[Lothar1962]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Medaille hat allerdings auch eine Kehrseite. Wenn die Probleme seit so langer Zeit bekannt sind, warum hat man die Mitgliedschaft in solch einem problematischen Verein überhaupt erst zum Beruf gewählt?

 

Ich kenne einige Leute, die erst im Laufe ihres Lebens erkannt haben, dass die Probleme auch sie selber fundamental betreffen.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

Die Illusion man könnte was verändern

 

Das mag für die Generation rund um das Vat 2 gegolten haben. Später mußte man für solch eine Illusion schon beide Augen ganz fest zumachen.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Das mag für die Generation rund um das Vat 2 gegolten haben. Später mußte man für solch eine Illusion schon beide Augen ganz fest zumachen.

Nein. Das musst du nicht.

Du musst nur einfach ein bisschen "brav" gewesen sein und einfach als Single vor dich hin studiert haben und auf den Mann oder die Frau deines Lebens gewartet haben. 

Und dann ging halt die erste Beziehung zu dem ebenso braven Franz kurz vor der Hochzeit in die Brüche und du denkst noch "Kommt vor, der nächste Mann kommt bestimmt." Und dann bist du weitere 6 Jahre Single, machst deine Berufseinführung als Pasti und hast dann eine Stelle. 

 

Mit 37 verliebst du dich ein weiteres Mal  - in den netten Herrn Müller, ebenfalls Single, Anfang 40 aus dem PGR. Irgendwann erzählt dir Fritz Müller, dass er mit 23 schon einmal kurz verheiratet war und schon seit über 15 Jahren geschieden ist. 

Dann betreffen dich die Probleme der Kirche ganz schnell sehr existentiell. Ohne dass du selbst etwas dazu getan hast. 

Insbesondere dann, wenn die Ex-Frau von Fritz inzwischen im Ausland lebt und jeden Kontakt zu ihm abgebrochen hat - dann hast du nämlich auch noch ein Problem bei dem Ehenichtigkeitsverfahren. 

bearbeitet 20. Oktober 2022 von laura

[Spadafora]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das mag für die Generation rund um das Vat 2 gegolten haben. Später mußte man für solch eine Illusion schon beide Augen ganz fest zumachen.

das geschieht laufend bei allen kirchenpolitischen Fraktionen

[Shubashi]

18 hours ago, Florianklaus said:

Ja und? So haben wir ja auch mal angefangen.

Das stimmt sicherlich. Nur: die arkane Sektenstruktur war einem feindlichen Umfeld geschuldet. Oder enthält das Evangelium etwa eine exklusive Botschaft, die sich nur an Schriftgelehrte und Pharisäer et al. wendet? Der reaktionäre Katholizismus scheint aber genau das: ein exklusiver Club der Eingeweihten, die Hierarchie, Latein und abgehobenes Ritual lieben, nur mit der Botschaft Jesu, die sich gerade an die Ungerechten, Verzweifelten und Gottfernen wendet, eher zu fremdeln.

Natürlich würde auch ein Verein der Theologen, Klerikalen und Altsprachler etc. sein Publikum finden, v.a., da er ja auch die ganzen prestigeträchtigen Immobilien erben möchte, in den er dann die farbenprächtige Ritualfolklore präsentieren könnte - nur den barfüssigen, besitzlosen jüdischen Wanderprediger mit seiner ganzen Bande aus Zoll-Abzockern, Aussätzigen, Huren, Ehebrecherinnen, Fischern und Kleingeistigen bräuchte es dazu absolut nicht.

 

Die Frage stellt sich aber danach, was denn die Botschaft eines solchen rein rückwärtsgewandten Traditionsvereins sein soll?

Man schaue sich nur die drei größten nationalen katholischen Populationen an Brasilien, USA und Mexico - alle vom Rückgang geprägt. In den TOP 10 vermutlich nicht anders.

 

Ich kann ehrlich nicht begreifen, was der Charme einer Kirche als Resterampe sein sollte.

Natürlich muss man nicht jede Mode mitmachen und seine Relevanz hpts. bei Instagram suchen - aber Jesus stand nun mal am Anfang einer Weltreligion und wollte keinen Posten als Museumswärter.

(Und selbst Museumswärter sind darauf angewiesen, dass hin und wieder mal jemand reinschaut. Die Traditionalismuserfolge sind doch nur Scheinblüte derjenigen, die sich aus der Fläche total bereits total zurückgezogen haben.)