Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Florianklaus:

In einem Staat, der auf derartige Weise in die Religionsfreiheit eingreift, möchte ich nicht leben.

 

Religionsfreiheit deckt nicht die Diskriminierung von MEnschen aufgrund ihres Geschlechts. So weit hat sie nicht zu gehen. 

 

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Florianklaus:

Bitte nicht vergessen, daß die Aufklärung auch den jakobinischen Terror hervor gebracht. Sie ist keineswegs ein Garant für eine freiheitliche Gesellschaft.

 

Ich bin der letzte, der das vergißt. Deshalb habe ich auch geschrieben: 

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Damit sind die Werte der Aufklärung Grundlagen der modernen, demokratischen Staaten. Kern dieser Werte ist Kritik von absoluten Geltungsansprüchen jeder Art, egal, ob sie religiös, philosophisch oder politisch motiviert sind.

 

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Da die meisten fürs Lehramt studierten, war die Erteilung der Missio offenbar eine Hürde, mit der man zu kritische Geister fernzuhalten versuchte,

 

Na dann frage ich mich, wie ich zu meiner Missio gekommen bin. Wenn ich eines schon immer war, dann kritisch. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Da die meisten fürs Lehramt studierten, war die Erteilung der Missio offenbar eine Hürde, mit der man zu kritische Geister fernzuhalten versuchte,

 

Na dann frage ich mich, wie ich zu meiner Missio gekommen bin. Wenn ich eines schon immer war, dann kritisch. 

 

Personalmangel?

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Im Gegenteil. Sie versuchen, es so schwierig wie möglich zu machen, durch Gebühren, Wartezeit auf den Ämtern, reduzierte Öffnungszeiten. Man darf nicht vergessen, der Anteil an kirchlich Engagierten ist in unseren Parteien höher als im Durchschnitt der Bevölkerung. Da macht sich gegenseitige Lobbyarbeit im wahrsten Sinne des Wortes bezahlt. 

 

Das halte ich für verschwörungstheoretisch angehaucht. In meinem zutiefst rk Ort, war es gar nicht schwer, auszutreten. Ich bin ins örtliche Rathaus gegangen, ohne vorherige Anmeldung und habe meinen Austritt erklärt. Dann eine Gebühr bezahlt und fertig war die Laube. 

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb laura:

vor 9 Stunden schrieb Florianklaus:

Meinst Du wirklich, die sind teurer, als die schlichten Messgewänder aus Seide die unsere Pfarrei neulich bei Wefers in Köln bestellt hat?

Aufgrund meines Geschlechts habe ich mich noch nie mit dem Kauf von Messgewändern und deren Preis beschäftigen müssen (äh dürfen).

 

So ein MEssgewand ist halt das Pendant zum Brautkleid und wird dann doch etwas häufiger getragen 😉

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Aristippos:

Ja eben, und die kümmert's nicht. Warum sollte es also den Papst kümmern?

 

Ich finde ja die Nabelschau in diesem Thread teilweise amüsant. Was aber viele hier aus dem Blick zu verlieren scheinen, ist, dass die Leute, die sich für Frauenpriestertum, Laientaufe und was weiß ich was interessieren, selbst unter den deutschen Kirchenmitgliedern eine absolute Randgruppe darstellen. Innerhalb der Weltkirche noch zehnmal mehr.

 

Deshalb befremdet es mich, dass manche sich tatsächlich der Illusion hingeben, der Papst würde sich ernsthaft für ihr Anliegen interessieren. Dafür seid ihr zu wenige und zu unwichtig! Außerdem habt ihr kein Druckmittel, denn gerade ihr seid die, die nur bellen aber nicht beißen, sprich nie aus der Kirche austreten werden. Außer vielleicht trotzig als Rentner, wenn ihr kein Geld mehr bringt - ja, dann könnt ihr gerne gehen.

 

Dass ein Papst wegen einer solchen Randgruppe ohne Machtmittel schwerwiegende Änderungen an Kernpunkten der kirchlichen Praxis und Lehre vornimmt, mit weltweiten Auswirkungen, ist doch völlig absurd. Der lässt euch bellen bis ihr müde seid, und fertig.

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Im Gegenteil. Sie versuchen, es so schwierig wie möglich zu machen, durch Gebühren, Wartezeit auf den Ämtern, reduzierte Öffnungszeiten. Man darf nicht vergessen, der Anteil an kirchlich Engagierten ist in unseren Parteien höher als im Durchschnitt der Bevölkerung. Da macht sich gegenseitige Lobbyarbeit im wahrsten Sinne des Wortes bezahlt. 

 

Das halte ich für verschwörungstheoretisch angehaucht. In meinem zutiefst rk Ort, war es gar nicht schwer, auszutreten. Ich bin ins örtliche Rathaus gegangen, ohne vorherige Anmeldung und habe meinen Austritt erklärt. Dann eine Gebühr bezahlt und fertig war die Laube. 

 

Die Gebühr ist schon mal eine Unverschämtheit. Ja, eine Beamter muß dafür arbeiten (welche Zumutung), aber schließlich hat der Staat ja auch viele Jahre von den Kirchensteuerzahlern indirekt mit profitiert. Die Wartezeiten und reduzierten Öffnungszeiten sind natürlich von Ort zu Ort unterschiedlich. Als ich vor fast 50 Jahren ausgetreten bin, kann ich mich auch nicht an besonderes Wartezeiten erinnern, und Gebühren gab es damals auch noch nicht. Aber wir waren damals ja auch noch die Spitze des Eisbergs. 

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Lothar1962:

 

... also scheint der Vatikan davon auszugehen, dass die Traditionalisten für die Gesamtkirche herausragend wichtig sind.

 

oder davon auszugehen, dass die nicht nur bellen (  mit Kirchenaustritt drohen), sondern auch beißen (tatsächlich gehen).

 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Jein.

Zum Einen: Soweit ich das hier im Forum gelernt haben (Dank an @Wunibald, @Chrysologus und anderen) ist das Grundgesetz zuallererst ein Recht des Bürgers gegen den Staat: Der Staat selbst darf nicht aufgrund des Geschlechtes diskriminieren, also z.B. nur Männer zwingen, Dienst an der Waffe zu leisten und Frauen nicht (Ups, schlechtes Beispiel  ). Das Verhalten der Bürger untereinander regelt das Grundgesetz selbst nicht, allenfalls nachgeordnete Gesetze. Wenn ich z.B. hingehe, und hier nur noch auf Beiträge von Männern eingehe, dann mag das diskriminierend sein, verstößt aber nicht gegen das Grundgesetz.

Zum Anderen: Auch die Religionsfreiheit ist ein Grundrecht, und dazu gehört auch, daß die Religionsgemeinschaften ihre internen Angelegenheiten selbst regeln dürfen. Sollten hier wirklich zwei Grundrechte miteinander konkurrieren, dann müsste im Einzelfall entschieden werden, welches Grundrecht vorgeht. (Ganz anderes Beispiel dazu: Wie sieht es derzeit mit dem Schächten von Tieren aus?)

 

Es ist aber etwas Anderes, ob du als Einzelperson durch Nichtlektüre jemanden "dikskriminierst oder als Unternehmer oder Institution klar aussagst, dass du einen Bewerber oder eine BEwerberin um einen Ausbildungsplatz nicht haben willst, weil er ein Mann bzw. eine Frau ist. 

Da mischt sich der Staat dann sehr wohl ein.

Wenn nun eine Institution wie die Kirche hergeht und allen Ernstes die Ausbildung von Frauen zur Priestern verweigert, weil Jesus Christus ein Mann war, dann ist nichts weiter als eine religiös verbrämte Diskriminierung von Frauen aufgrund ihres Geschlechtes. Möchte mal wissen, was einem Unternehmen blühte, wenn dort erklärt würde, dass ausschließlich Männer eingestellt werden können, weil der Unternehmensgründer ein Mann war.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Das gilt, mit Verlaub, für jedes Fach. Den Unterschied zwischen Physik- und BWL-Student sieht man schon von weitem.

 

Den zwischen einem Studenten der Geschichtswissenschaft und einem Jurastudenten erkennt man auch schon von weitem.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Im Falle der katholischen Kirche geht die Sache noch weiter: Kann der Staat in seinen öffentlichen Schulen Unterricht einer Religionsgemeinschaft ermöglichen, die keine Gleichberechtigung praktizieren und LGBTQ-Menschen diskriminieren? 

 

Das ist eine ausgesprochen gute Frage: Wenn ich als katholische Religionslehrkraft den Katechismus kopiere, verstoße ich damit gegen den Bildungsplan, der mich ausdrücklich zu einer "Bildung zu Toleranz und Akzeptanz von Vielfalt" verpflichtet. Die Aussagen des Katechismus zu Homosexualität verstoßen eindeutig dagegen. 

Noch spannender ist es für die Lehrkraft, die Reli und Bio unterrichtet. In einem Fach muss sie über Verhütung aufklären, im anderen darauf hinweisen, dass nicht-natürliche Verhütungsmittel nicht erlaubt sind. 

 

Wenn du als Religionslehrerin einfach nur den Katechismus kopierst, um ihn den Schülern wortlos um die Ohren zu hauen oder ihn bestenfalls noch vorlesen zu lassen, verstößt du nicht nur in der von dir beschriebenen Weise gegen den Bildungsplan. 

 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Genau dieses Missverstehen ist doch oben schon ins Feld geführt worden.

 

Das GG regelt das Verhältnis zwischen Bürger und Staat - es ist keine Blaupause für das Zusammenleben der Bürger untereinander oder für ihre Vereinigungen.

 

Nebenbei hätte man mit dieser Argumentation den Islam hier schon lange verbieten müssen. Die Landesregierungen sind da allerdings sehr - nun ja - flexibel...

 

Dem Islam wird aber das ein oder andere durchaus staatlicherseits verboten, was dort die ein oder andere Gruppierung für religiös angemessen erachtet. 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Florianklaus:

Es ist hoffentlich allen klar, welche Büchse der Pandora geöffnet wird, wenn man dem Staat solche weitreichenden Einflussmöglichkeiten auf die inneren Angelegenheiten der Kirchen einräumt.

 

Meinetwegen muss man diese Büchse der Pandora gar nicht offen. Mir würde es schon genügen, wenn das Füllhorn staatlicher Gunsterweisungen geschlossen würde.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

wichtig wäre die Religionsgemeinschaften zu behandeln wie jeden anderen Verein

Das wäre ein ganz böser Fehler.

 

Warum?

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Genau das wird immer schwieriger, je mehr sich Kirche und das Leben der meisten Deutschen auseinander bewegen.

 

Wenn man als Religionslehrkraft im öffentlichen Schulsystem arbeitet, schlägt einem oft genug offene Feindseligkeit entgegen.

"Was will die Kirche hier noch?" 

 

Von wem denn?

Wer sein Kind nicht im Religionsunterricht haben will, muss es dort nicht hinschicken. 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Dieser Satz ist an sich schon grundfalsch.

 

Nochmal: das GG definiert ausschließlich das Verhältnis zwischen Bürgern und den verfassungsmäßigen Organen des Staates. Es legt die Prinzipien dar, nach denen die staatlichen Organe (und nur diese!) zu handeln haben.

 

Damit ist aber keine Pflicht der Bürger verbunden, sich ebenso zu verhalten oder diese Prinzipien in ihren Vereinigungen anzuwenden.

 

Diese Idee auf Basis des GG gegen pisselige Vereinsnormen zu klagen ist nach meinem Verständnis völlig absurd.

 

Warum dürfen dann Firmen nicht ausschließlich nach Mitarbeitern eines bestimmten Geschlechts suchen, wenn sie Stellen ausschreiben?

Da hätte sich doch dann nach deiner These der Staat auch nicht einzumischen. Der firmenbestitzende Bürger ist doch angeblich nicht dazu verpflichtet, sich nach den GG-Prinzipien gegenüber seinen Mitbürgern zu verhalten. 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Offen gestanden: Ich vertraue dem Staat deutlich mehr als der Kirche. 

 

Ich nicht

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Ich kenne derzeit nur eine Diktatur, in der ich lebe. Und das ist nicht der Staat. 

Diese Diktatur nennt sich selbst "Hierarchie" und behauptet, dass Gott es so will. 

 

Sorry, du lebst völlig freiwillig in dieser Diktatur. Kein Mensch kann dich dazu zwingen, in dieser Diktatur. Du kannst dich aus ihr befreien, ohne dein Leben zu gefährden. Es sind dafür lediglich eine Unterschrift und ein paar Euro nötig. Falls dir das Geld fehlt, lasse ich es dir gerne zukommen, um dich aus dieser Diktatur zu befreien. Ich gehe davon aus, dass du schreiben und damit eine Unterschrift leisten kannst

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Personalmangel?

 

Nö. ICh bin zu einer Zeit fertig geworden, wo es nicht an Personal gemangelt hat, ganz im Gegenteil.

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Gebühr ist schon mal eine Unverschämtheit. Ja, eine Beamter muß dafür arbeiten (welche Zumutung), aber schließlich hat der Staat ja auch viele Jahre von den Kirchensteuerzahlern indirekt mit profitiert. Die Wartezeiten und reduzierten Öffnungszeiten sind natürlich von Ort zu Ort unterschiedlich. Als ich vor fast 50 Jahren ausgetreten bin, kann ich mich auch nicht an besonderes Wartezeiten erinnern, und Gebühren gab es damals auch noch nicht. Aber wir waren damals ja auch noch die Spitze des Eisbergs. 

 

Meine Güte, man muss kein Vermögen zahlen. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Wer sein Kind nicht im Religionsunterricht haben will, muss es dort nicht hinschicken. 

 

Das entspricht nicht ganz der pädagogischen Wirklichkeit. Sicher, es gibt Religionsersatzunterricht, in den alle gestopft werden, die irgendwie nicht in den Religionsunterricht passen. Aber das ist oftmals sozial ein schwieriges Umfeld, sodaß es viele vorziehen, ihre Kinder in den Religionsunterricht zu schicken. Das ist dann eine soziale, keine weltanschauliche Entscheidung. Und entscheiden müssen sich die Eltern, denn die Möglichkeit, einfach nur dem Religionsunterricht fernzubleiben, gibt es nicht. Entweder Religion oder Ersatz. Also entscheiden sich viele für die Religion (was ja auch der Zweck dieser Einrichtung ist), weshalb aber weder die Eltern noch die Schüler notwendig fromm sind.

 

Das muß kein Problem sein. Religion ist auf eine Art ein Fach unter vielen, und wenn man es so auffaßt, haben Lehrer und Schüler eine gemeinsame Basis. Problematisch wird es nur, wenn die Schüler merken, daß der Lehrer (oder oft die Lehrerin) auf bestimmte Fragen keine glaubwürdige Antwort haben. Schüler haben da ein feines Gespür für die Schwächen ihrer Lehrer, und wenig Skrupel, sie zu formulieren. Glaubwürdigkeit und Souveränität sind aber für einen gelingenden Unterricht, und die Position des Lehrers gegenüber seine Schülern, die ihm ja zahlenmäßig immer überlegen sind, essenziell. Ansonsten geht man sehr schnell unter. Da hat der Religionsunterricht, der ansonsten viele Vorteile bietet, durchaus seine Stolperfallen. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Meine Güte, man muss kein Vermögen zahlen. 

 

Das ist immer relativ. 300 € für ein gutes Smartphone sind ein Snapper, 30 € für einen Kirchenaustritt ein Ärgernis (auch wenn man es in wenigen Monaten wieder rein hat). 

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Das entspricht nicht ganz der pädagogischen Wirklichkeit. Sicher, es gibt Religionsersatzunterricht, in den alle gestopft werden, die irgendwie nicht in den Religionsunterricht passen. Aber das ist oftmals sozial ein schwieriges Umfeld,

 

 

Wie bitte?

Also das habe ich nun weder in Sachsen-Anhalt noch in Bayern so erlebt, dass der Ethikunterricht ein sozial schwierigeres Umfeld gehabt hätte.

[o_aus_h]

vor 50 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Jein.

Zum Einen: Soweit ich das hier im Forum gelernt haben (Dank an @Wunibald, @Chrysologus und anderen) ist das Grundgesetz zuallererst ein Recht des Bürgers gegen den Staat: Der Staat selbst darf nicht aufgrund des Geschlechtes diskriminieren, also z.B. nur Männer zwingen, Dienst an der Waffe zu leisten und Frauen nicht (Ups, schlechtes Beispiel  ). Das Verhalten der Bürger untereinander regelt das Grundgesetz selbst nicht, allenfalls nachgeordnete Gesetze. Wenn ich z.B. hingehe, und hier nur noch auf Beiträge von Männern eingehe, dann mag das diskriminierend sein, verstößt aber nicht gegen das Grundgesetz.

Zum Anderen: Auch die Religionsfreiheit ist ein Grundrecht, und dazu gehört auch, daß die Religionsgemeinschaften ihre internen Angelegenheiten selbst regeln dürfen. Sollten hier wirklich zwei Grundrechte miteinander konkurrieren, dann müsste im Einzelfall entschieden werden, welches Grundrecht vorgeht. (Ganz anderes Beispiel dazu: Wie sieht es derzeit mit dem Schächten von Tieren aus?)

 

Es ist aber etwas Anderes, ob du als Einzelperson durch Nichtlektüre jemanden "dikskriminierst oder als Unternehmer oder Institution klar aussagst, dass du einen Bewerber oder eine BEwerberin um einen Ausbildungsplatz nicht haben willst, weil er ein Mann bzw. eine Frau ist. 

Da mischt sich der Staat dann sehr wohl ein.

Bei den Firmen mischt sich der Staat aber m.W. nur über das AGG Allgemeines Gleichbehandungsgesetz ein – über einem solchen einfachen Gesetz steht dann aber die in der Verfassung garantierte Religionsfreiheit. Das heißt m.E. nicht endgültig, dass da nicht doch ein Rechtskonflikt vorliegt:

Zitat

Artikel 137 WRV regelt, dass keine Staatskirche besteht und die Vereinigung zu Religionsgesellschaften gewährleistet wird. Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes, sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.

(Wikipedia)

Wenn die Kirchen eben nur „innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes“ ihre Organisation selbst bestimmen dürfen, dann gilt da auch das AGG, und das erlaubt es Religionsgemeinschaften explizit nur, abweichend von den allgemeinen Regeln nach der Religion der Beschäftigten zu diskriminieren, nicht aber nach dem Geschlecht. 

Dann wird es aber doch kompliziert, weswegen das vielleicht auch noch niemand auf dem Klagewege probiert hat: Um sich auf eine Pfarrstelle zu bewerben, muss man römisch-katholisch geweiht sein. Eine Frau, die sich bewürbe, würde wahrscheinlich mit Verweis auf die fehlende Qualifikation „Weihe“ rechtens abgelehnt. Und das AGG regelt eben nur das Arbeitsrecht, nicht aber ob eine bestimmte Zeremonie unabhängig vom Geschlecht vollzogen werden muss. 

Spannend wäre es hingegen, wenn sich eine bereits anglikanisch, schwedisch-lutherisch oder alt-katholisch geweihte und zur RKK übergetretene Priesterin (nicht dass wir welche über hätten!!!) auf einer Pfarrstelle einklagen wollte. Aber das ist nur ein Gedankenspiel.