Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Also das habe ich nun weder in Sachsen-Anhalt noch in Bayern so erlebt, dass der Ethikunterricht ein sozial schwierigeres Umfeld gehabt hätte.

 

In Niedersachsen ist das der Normalfall. Vielleicht kannst du dir vorstellen, daß gerade jemanden wie mich das schmerzt. Aber es macht keinen Sinn, vor der Wirklichkeit die Augen zu verschließen. 

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

In Niedersachsen ist das der Normalfall. Vielleicht kannst du dir vorstellen, daß gerade jemanden wie mich das schmerzt. Aber es macht keinen Sinn, vor der Wirklichkeit die Augen zu verschließen. 

 

Sind die sozial schwieriger oder schlichtweg eher bereit Kritik (aufgrund des jugendlichen Alters dann leider nicht immer angemessen) zu äußern?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Sind die sozial schwieriger oder schlichtweg eher bereit Kritik (aufgrund des jugendlichen Alters dann leider nicht immer angemessen) zu äußern?

 

Ersteres. Wenn du Ethik-Unterricht gibst, der bei uns "Werte und Normen" heißt, mußt du keine Angst zB. vor Religionskritik haben, eher vor Desinteresse. Das Fach geht den Schülern komplett am Ursch vorbei, und Motivation ist ein wichtiger Bestandteil von gelingendem Unterricht. Ich hatte in dieser Beziehung einmal ein Erweckungserlebnis. Ich habe u.a. Mathematik unterrichtet, ein nicht besonders "unterhaltendes" Fach. Gern habe ich daher gelegentlich zur Auflockerung mathematische Rätsel und Geschichten eingestreut. Als ich dann Schüler betreuen mußte (ich meine, es war ein Rosenmontag, wo man zwar keinen Unterricht machen, die Schüler aber auch nicht noch Hause schicken wollte) habe ich dann meine mathematische "Unterhaltung" rausgeholt - nur um festzustellen, daß das, was im normalen Unterricht als unterhaltsam empfunden wurde, als bloße Beschäftigungstherapie einfach nur langweilig war. Was ich damit sagen will: Mathematik ist ein Fach, dessen Bedeutung jedem Schüler klar ist. Werte und Normen (oder Ethik) dagegen in ihren Augen einfach nur ein weiteres "Laberfach", mit anderen Worten Zeitverschwendung. Da kannst du da vorn tun und lassen, was du willst. Wenn dann noch die Zusammensetzung der Gruppe sozial etwas "herausfordernd" ist, bist du froh, wenn die Stunde rum ist - und die Schüler auch. 

[Merkur]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

... Werte und Normen (oder Ethik) dagegen in ihren Augen einfach nur ein weiteres "Laberfach", mit anderen Worten Zeitverschwendung. Da kannst du da vorn tun und lassen, was du willst. Wenn dann noch die Zusammensetzung der Gruppe sozial etwas "herausfordernd" ist, bist du froh, wenn die Stunde rum ist - und die Schüler auch. 

Verständlich. Niemand verplempert gerne seine Zeit, Schüler sind da keine Ausnahme.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Religionsfreiheit deckt nicht die Diskriminierung von MEnschen aufgrund ihres Geschlechts. So weit hat sie nicht zu gehen. 

 

Warum nicht?

[Studiosus]

vor 13 Stunden schrieb Shubashi:

Die ganzen „Karteileichen“ finanzieren in Deutschland allerdings den Spass. Ansonsten müssten die Traditionalisten in Deutschland halt ähnlich bescheiden wie die Altkatholiken auftreten.

 

Sollten mit Traditionalisten die üblicherweise so bezeichneten Gemeinschaften (im Rahmen der Kirche die ehemaligen Ecclesia Dei-Gemeinschaften; mit ungeklärtem kanonischen Status die Piusbruderschaft und ähnliche Gruppierungen) gemeint sein, dann geht das Argument der Finanzierung gänzlich ins Leere, denn diese bekommen keinen Pfennig Kirchensteuer und profitieren somit auch nicht von den Karteileichen. Sie finanzieren sich durch die Spenden der Gläubigen, die bei ihnen praktizieren.  

[Shubashi]

4 hours ago, Studiosus said:

 

Sollten mit Traditionalisten die üblicherweise so bezeichneten Gemeinschaften (im Rahmen der Kirche die ehemaligen Ecclesia Dei-Gemeinschaften; mit ungeklärtem kanonischen Status die Piusbruderschaft und ähnliche Gruppierungen) gemeint sein, dann geht das Argument der Finanzierung gänzlich ins Leere, denn diese bekommen keinen Pfennig Kirchensteuer und profitieren somit auch nicht von den Karteileichen. Sie finanzieren sich durch die Spenden der Gläubigen, die bei ihnen praktizieren.  

Sicher. Aber Du würdest doch vermutlich diese Gemeinschaften sicher nicht mit einer flächendeckenden „Kirche“ gleichsetzen wollen.

Quote

Weltweit ist die Priesterbruderschaft in verschiedene Distrikte organisiert. Der deutsche Distrikt der Priesterbruderschaft St. Pius X. (FSSPX) besteht derzeit aus 47 Priestern, 5  Oblatinnen, und 8 Brüdern. …. Der deutsche Distrikt besteht aus 10 Prioraten, von denen aus etwa 39 Kapellen in Deutschland betreut werden.

https://fsspx.de/de/die-bruderschaft-deutschland

Zum Vergleich: der Buddhismus ist in Deutschland in 600 Gruppen und Gemeinschaften mit einer gut viertel Million Gläubigen organisiert.

Und numismatische Vereine sind auch an deutlich mehr Orten vertreten als die Pius-Gemeinschaft in Deutschland Kapellen betreut, ihrem immerhin zweitgrößtem Distrikt weltweit.

Bliebe das also von Kirche übrig, bräuchten wir über Katholizismus hierzulande nur als exotisches Relikt diskutieren, da kommt man dann tatsächlich ohne jede Synodalität aus.

 

[Florianklaus]

Nur mal so als Frage in den Raum gestellt:

 

Sollte der Staat denn auch die Ostkirchen, Altlutheraner, Muslime (z.B. DITIB) und orthodoxe Juden zwingen, ihre geistlichen Ämter für Frauen zu öffnen?

[laura]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Ersteres. Wenn du Ethik-Unterricht gibst, der bei uns "Werte und Normen" heißt, mußt du keine Angst zB. vor Religionskritik haben, eher vor Desinteresse. Das Fach geht den Schülern komplett am Ursch vorbei, und Motivation ist ein wichtiger Bestandteil von gelingendem Unterricht. 

 

Das stimmt so nicht mit meinen Eindrücken überein. Die wertevermittelnden Fächer (Reli und Ethik) erfreuen sich interessanterweise einer relativ hohen Beliebtheit, weil hier diskutiert wird und Themen besprochen werden, die die Schüler*innen wirklich interessieren. Sterbehilfe ist nunmal echt interessanter als der ACI oder die binomischen Formeln.

 

Derzeit gibt es - was die Entscheidung zwischen Reli und Ethik betrifft - eine hochinteressante Entwicklung: Rein rechtlich gesehen, ist Religion das Regelfach, aus dem man aus "Glaubens- und Gewissensgründen" austreten kann. Inzwischen ist allerdings - vor allem in städtischen Gebieten - Ethik mehr oder weniger das Regelfach geworden und nur eine Minderheit besucht den RU - Tendez weiter abnehmend. 

Auch die politische Debatte fordert mehr und mehr einen Ethikunterricht für alle. Der Religionsunterricht wird eigentlich nur noch von den Kirchen verteidigt. 

In der Normalbevölkerung ist der Rückhalt nicht mehr da, es gibt allerdings auch keinen größeren Leidensdruck und damit keine Bestrebungen, den RU zu kippen. 

 

Diese Entwicklung ist für die Religionslehrkräfte und vor allem auch für die unversitäre Religionspädagogik einigermaßen besorgniserregend. 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

Nur mal so als Frage in den Raum gestellt:

 

Sollte der Staat denn auch die Ostkirchen, Altlutheraner, Muslime (z.B. DITIB) und orthodoxe Juden zwingen, ihre geistlichen Ämter für Frauen zu öffnen?

 

Die Frage ist für mich, ob der Staat sie zwingen darf, sondern ob Religionsgemeinschaften, die in eklatantem Widerspruch zu den Grundrechten stehen, in irgendeiner Weise vom Staat unterstützt werden dürfen und im staatlichen Schulsystem Zugang zur nächsten Generation haben sollen. Und ob sie z.B. im Sozialsystem als Arbeitgeber auftreten dürfen und damit indirekt einer hohen Zahl von Mitarbeiter*innen ihr verqueeres Menschenbild aufzwingen dürfen (Stichwort: Grundordnung). 

 

Auch Burschenschaften nehmen keine Frauen auf. Aber sie sind rein private Vereine - das ist der Unterschied zur katholischen Kirche. 

[Shubashi]

16 minutes ago, Florianklaus said:

Nur mal so als Frage in den Raum gestellt:

 

Sollte der Staat denn auch die Ostkirchen, Altlutheraner, Muslime (z.B. DITIB) und orthodoxe Juden zwingen, ihre geistlichen Ämter für Frauen zu öffnen?

Ich hielte nichts davon, wenn der Staat sich in innerreligiöse Belange einmischte.

Nur zeigt ja Deine Zusammenstellung den Trend: die Kirche als eine zusätzliche disparate Kleingruppe unter anderen.

Wenn das das eigentliche Ziel ist, kann man sich die Synodalität sicher sparen.

„Ab in die Hinterhöfe“ statt „Gehet hin in alle Welt“.

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Dieser Satz ist an sich schon grundfalsch.

 

Nochmal: das GG definiert ausschließlich das Verhältnis zwischen Bürgern und den verfassungsmäßigen Organen des Staates. Es legt die Prinzipien dar, nach denen die staatlichen Organe (und nur diese!) zu handeln haben.

 

Damit ist aber keine Pflicht der Bürger verbunden, sich ebenso zu verhalten oder diese Prinzipien in ihren Vereinigungen anzuwenden.

 

Diese Idee auf Basis des GG gegen pisselige Vereinsnormen zu klagen ist nach meinem Verständnis völlig absurd.

 

Warum dürfen dann Firmen nicht ausschließlich nach Mitarbeitern eines bestimmten Geschlechts suchen, wenn sie Stellen ausschreiben?

Da hätte sich doch dann nach deiner These der Staat auch nicht einzumischen. Der firmenbestitzende Bürger ist doch angeblich nicht dazu verpflichtet, sich nach den GG-Prinzipien gegenüber seinen Mitbürgern zu verhalten. 

Ganz so einfach ist es dann halt doch nicht, wie Flo es beschreibt. Zumindest hat man mir das vor 20Jahren im Rechtskundeunterricht anders erklärt. 

Das GG greift überall dort wo ein Über-Unterordnungs-Verhältnis oder ein Abhängigkeitsverhältnis herrscht. In der Beziehung des Staates zu seinen Bürgern direkt (und nur dort direkt, da hat Flo recht) aber auch indirekt, über die Gesetze die dort die "Spielregeln" definieren im Verhältnis zwischen Arbeitgeber und seinen Angestellten, der Pflegeperson im Verhältnis zu seinen Kunden.

Wenn mich mein Arbeitgeber mobben würde - was er nicht tut - und wenn er dafür belangt würde, dann wird er nicht wegen einem Verstoß gegen Art 1GG belangt, aber wegen Art 1  GG gibt es die Gesetze die Mobbing eindämmen sollen.

Ähnliches gilt auch für das Recht der Kinder auf gewaltfreie Erziehung. 

bearbeitet 21. Oktober 2022 von Frank

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Florianklaus:

Bitte nicht vergessen, daß die Aufklärung auch den jakobinischen Terror hervor gebracht. Sie ist keineswegs ein Garant für eine freiheitliche Gesellschaft.

aber sie war der Auslöser, dass der Mensch die kirchliche Diktatur und Bevormundung loswerden konnte, ohne dieses Ereignis hätte, das länger gedauert man sieht es ja an den panischen kirchlichen Reaktionen bis 1950

[Florianklaus]

vor 31 Minuten schrieb Spadafora:

aber sie war der Auslöser, dass der Mensch die kirchliche Diktatur und Bevormundung loswerden konnte, ohne dieses Ereignis hätte, das länger gedauert man sieht es ja an den panischen kirchlichen Reaktionen bis 1950

Es gab keine kirchliche Diktatur und die Bevormundung wurde von staatlichen Stellen exekutiert.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Es gab keine kirchliche Diktatur und die Bevormundung wurde von staatlichen Stellen exekutiert.

blödsinniges Geschwätz man schaue sich nur die kirchlichen Positionen in Irland und Spanien an, das war eine moralische Diktatur
die Iren haben ja die kirchliche Sexualmoral mehrheitlich zum Teufel gejagt, mit den letzten Volksabstimmungen

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

blödsinniges Geschwätz man schaue sich nur die kirchlichen Positionen in Irland und Spanien an, das war eine moralische Diktatur
die Iren haben ja die kirchliche Sexualmoral mehrheitlich zum Teufel gejagt, mit den letzten Volksabstimmungen

Du vergreifst Dich im Ton.

[Spadafora]

nein ich bin im Rahmen der Forenregeln denke ich und nur das zählt hier

[Shubashi]

3 minutes ago, Florianklaus said:

Es gab keine kirchliche Diktatur und die Bevormundung wurde von staatlichen Stellen exekutiert.

Nur hat der aufgeklärte Staat sich von der Diktatur und Repression weiter entwickelt.

Die Missbrauchsskandale der Kirche z.B. handelten v.a. auch davon, dass die Kirchen in den Bereichen ihrer pädagogischen Verantwortung ohne jede Not die Hölle nachgebildet hat, statt das Evangelium zu leben.

Der „Rauch des Satans“ ist nicht durch die Aufklärung in die Kirche eingedrungen, sondern stammte von hunderten klerikalen Feuerstellen, an denen sich ganz schlicht um des materiellen und politischen Vorteils gewärmt wurde.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

blödsinniges Geschwätz man schaue sich nur die kirchlichen Positionen in Irland und Spanien an, das war eine moralische Diktatur
die Iren haben ja die kirchliche Sexualmoral mehrheitlich zum Teufel gejagt, mit den letzten Volksabstimmungen

Du vergreifst Dich im Ton.

Möglicher weise tut er das.

Allerdings hat er auch recht.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Florianklaus:

Bitte nicht vergessen, daß die Aufklärung auch den jakobinischen Terror hervor gebracht. Sie ist keineswegs ein Garant für eine freiheitliche Gesellschaft.

Ja, so wie die Kirche den Inquisitionsterror hervorgebracht hat. Man darf Menschen einfach keine unkontrollierte Macht geben (Kontrolle durch Götter ist keine Kontrolle)

 

Werner

[Aristippos]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Sicher, es gibt Religionsersatzunterricht, in den alle gestopft werden, die irgendwie nicht in den Religionsunterricht passen. Aber das ist oftmals sozial ein schwieriges Umfeld, sodaß es viele vorziehen, ihre Kinder in den Religionsunterricht zu schicken. Das ist dann eine soziale, keine weltanschauliche Entscheidung.

Das war bei mir noch so. Ich war im evangelischen Religionsunterricht, in einer katholischen Gegend. Das war die Resterampe, in die alle gingen, die nicht katholisch waren: Die Ungetauften, die Baptisten, die Neuapostolischen, die Russen, und sogar Osman, der einzige Türke in unserer Jahrgangsstufe. In den Ethikunterricht wollte keiner, weil der nachmittags war, und der katholische wurde noch von Priestern gegeben, die keiner mochte.

 

Mittlerweile ist das komplett anders. In der Klasse meiner Tochter geht die Hälfte in den Ethikunterricht. Auch viele katholische Kinder, weil man sich halt nach den Cliquen  und Freundschaftsgruppen richtet. Ethik ist jetzt der Mainstream.

bearbeitet 21. Oktober 2022 von Aristippos

[Florianklaus]

vor 25 Minuten schrieb Spadafora:

nein ich bin im Rahmen der Forenregeln denke ich und nur das zählt hier

Gute Manieren sind halt nicht jedermanns Sache.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Gute Manieren sind halt nicht jedermanns Sache.

dort wo sie angebracht sind gerne bei der Kirche reicht ein intensiver Blick in die Geschichte der zeigt gebenüber der Kirche braucht es weder gute Manieren noch einer  Sonderbehandlung

[Werner001]

Was ist denn überhaupt diese ominöse „Religionsfreiheit“?

Nur mal so als Beispiel, das „muslimische“ Kopftuch.

Es gibt im Islam keinerlei Kopftuchgebot. 
Trotzdem wird da regelmäßig mit der Religionsfreiheit argumentiert. Jeder Gläubige müsse das selbst entscheiden können, wie er seine Religion lebt. Wenn das aber somit eine rein persönliche Sache ist, die nur religiöse begründet wird, was ist dann der Unterschied zur freien Persönlichkeitsentfaltung?

Werner

[Cosifantutti]

Am 20.10.2022 um 09:14 schrieb laura:

 

Klar ist meine Äußerung provokant. 

Man könnte es auch anders sehen: Angesichts des massiv fehlenden Lehrernachwuchses können ausfallende Religionslehrkräfte derzeit nicht flächendeckend ersetzt werden. Wenn jetzt 70% der Religionslehrkräfte morgen die Missio zurückgeben würden und nur noch in ihren anderen Fächern eingesetzt werden könnten, wäre das das Ende des RU in den öffentlichen Schulen und würden - weil man die Leute als Beamte ja beschäftigen muss -  dem Staat erhebliche Kosten verursachen. 

Sieh es also positiv: Wenn wir bis zur Pensionierung warten, garantieren wir den katholischen RU noch ein paar Jahre. Sonst bricht alles früher zusammen. 

 

 

Ich allein? Ich würde eher sagen: 90% der aktiven Katholik*innen sind sich beim Thema "Reformstau" relativ einig. Im diesem Spektrum bin ich eher moderat... 

Ein im Süden Deutschlands relativ prominentes Beispiel findet man auf dieser Website.

Ja natürlich teilen viele Katholiken die Ansicht, dass bestimmte Veränderungen der Kirche gut tun würden ( Aufhebung der Zölibatspflicht, Zugang der Frauen zu Weiheämtern etc... ) aber sie machen diese Themen und deren Umsetzung durch die Kirchenleitung nicht zur Bedingung, Mitglied in der Kirche zu bleiben oder auszutreten.... Was die Formulierung von der "moralischen Erpressung" angeht durch die Drohung mit dem Kirchenaustritt, so hat genau auf diesen Aspekt Papst Franziskus hingewiesen, indem er sagte, dass es sehr schlecht sei, bei Diskussionsprozessen sich durch die eine oder andere Gruppe unter Druck ( zeitlich oder sonswie ) setzen zu lassen, solche Diskussionsprozesse brauchen Zeit. 

 

Was man doch ganz nüchtern und sachlich feststellen kann ist: Die Zulassung der Frauen zum Weiheamt zum jetzigen Zeitpunkt würde in der katholischen Kirche unweigerlich zu einer Kirchenspaltung führen und kein Papst würde so eine mit Sicherheit drohende Kirchenspaltung verantworten wollen, ist doch sein Amt im wesentlichen Auch ein Dienstamt für die Einheit in der Kirche. Das heißt dass schlichtweg, die Fragestellung braucht zur Entscheidungsreife einfach noch viel mehr Zeit.

 

Bezeichnend war ja auch beim Synodalen Weg, als dieses eine Papier "durchgefallen" war. Man kann auch so formulieren: Der Text hatte einfach noch nicht die notwendige Quote an Zustimmung, die  man sich vorher gesetzt hat, das schließt ja überhaupt nicht aus, dass man nach weiteren Gesprächen und Austausch diese Quote erreicht. Ich fand es auch sehr interessant, dass sich dein Bischof nach der Sitzung des Synodalen Weges gemeldet hat und begründet hat, warum er diesem Papier nicht  zugestimmte hat. Das muss doch unbedingt zu denken gebe, wenn ein Bischof Fürst, alles andere als ein konservativer "Hardliner" sagt, dass manche Aspekte des Textes noch vollkommen unausgegoren sind und es da noch Klärungsbedarf gibt. 

 

Dein verlinktes "relativ prominentes Beispiel" find ich eher abstoßend und in keinerlei Hinsicht überzeugend. Jeder, der sich nur ein kleines bisschen mit Kirchengeschichte befasst, dürfte mitbeikommen haben, dass sich eine Kirche zur Zeit der Piuspäpste und eine Kirche des Zweiten Vatikans erheblich unterscheidet.....( Stichwort: "Unfähig zu Reformen".... )