Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb o_aus_h:

Tja, nun sieht allerdings der Papst Frauen als nicht qualifiziert an. 

Vermutlich ist das bessere Bild das, ob eine weibliche Schauspielerin einen Anspruch hat, eine bestimmte Männerrolle zu übernehmen. Kann sie das? Ja, vermutlich – Katharina Thalbach wurde als Falstaff (wenn ich mich recht erinnere) sehr gelobt, weibliche Hamlets gab es vermutlich schon an jedem zweiten Stadttheater, aber all das ergibt noch keinen Anspruch, dass der Regisseur in einer bestimmten Inszenierung eine bestimmte Rolle (auch) von Frauen spielen lassen muss. 

Und die Regie der RKK sieht eben aktuell diese Rolle weiter als ausschließlich männlich. Künstlerische religiöse Freiheit. Wenn einem das nicht gefällt, bleibt nichts, als zu Hause zu bleiben, Fernsehen statt Theater (sprich: andere Inszenierungen ansehen) oder weiter auf den Regisseur einreden.

 

Oh ja, das Bild gefällt mir ausnehmend gut! Die Heilige Messe als Inszenierung eines Theaterstücks.👹

[Cosifantutti]

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Wer sich vorher sehr über seine Kirche aufgeregt, vielleicht auch an ihr aufgerieben hat, spürt vermutlich erst einmal Erleichterung und das befriedigende Gefühl, eine lange überfällige Entscheidung getroffen zu haben. Und wer vernünftig ist, der versucht zumindest eine Zeitlang, ohne weltanschaulichen Verein auszukommen. 

Das ist psychologisch sehr gut nachvollziehbar wie du es beschreibst. Ob diejenigen, die aus der Kirche ausgetreten sind, so vollkommen - was weltanschauliche Vereine amgeht - abstinent bleiben, ist natürlich nochmals eine ganz andere Frage

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ist es in deinen Augen schon aggressiv, wenn ich deine Aussagen als pure Klischees / Vorurteile bezeichne, als reine Schwarzweiß-Malerei ? Genau so wie ich es versucht habe zu beschreiben....

Ich bin erstaunt darüber, dass sie dir so vorkommen, weil es mir überhaupt darum nicht darum ging, hier eine Schwarzweiß-Malerei zu machen. 

 

Zitat

Dass der Kirche die Kirchenaustritte herzhaft egal sind, zeigt sich doch gerade bundesweit. Es ist jedes Jahr das gleiche Spiel: Die Zahlen werden bekanntgegeben, die Bischöfe schauen zerknirrscht und kündigen Konferenzen zum Thema an ... und alles bleibt gleich. 

 

Du zitierst ja diese Aussage von mir. Mir ging es nicht um ein Bischofe-Bashing, sondern einfach nur um die Fakten. Dass die Zahlen von Bischöfen (und nicht von Laien) kommentiert werden, liegt ja an der Hierarchie der Kirche. Und natürlich sind auch Laien dafür verantwortlich, dass sich nichts ändert. 

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Jetzt haben wir aber das Problem, dass ein Gesetz für alle gelten muss. Wenn man Homeschooling für konservative Christen erlaubt, muss man es genauso hartgesottene Esoteriker, Reichsbürger, fanatische Muslime und Sektenangehörige erlauben.

 

Ja klar, es geht dabei ja um ein grundsätzliches Recht der Eltern, die ihnen von Gott anvertrauten Kinder zu erziehen. Die Methodik und Inhalte von Erziehung und Bildung, die Eltern ihren Kindern zukommen lassen möchte, kann in einer Gesellschaft wie dieser eben sehr unterschiedlich sein. Das muss man dann eben akzeptieren.

 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ich bin erstaunt darüber, dass sie dir so vorkommen, weil es mir überhaupt darum nicht darum ging, hier eine Schwarzweiß-Malerei zu machen. 

 

 

Du zitierst ja diese Aussage von mir. Mir ging es nicht um ein Bischofe-Bashing, sondern einfach nur um die Fakten. Dass die Zahlen von Bischöfen (und nicht von Laien) kommentiert werden, liegt ja an der Hierarchie der Kirche. Und natürlich sind auch Laien dafür verantwortlich, dass sich nichts ändert. 

 

Du hast behauptet, "dass der Kirche die Kirchenaustritte herzhaft egal sind". Dieser Behauptung widerspreche ich entschieden, gerade auch was die Bischöfe und die Päpste angeht. Nochmals: die Diskussionen entstehen bei den unterschiedlichen "Diagnosen" für die Kirchenaustritte und  über die unterschiedlichen "Therapievorschläge"... man sollte zuallererst davon ausgehen, dass eben niemand die Kirchenaustritte herzlich egal sind - wie du unterstellst - und sich sachlich und rational über die unterschiedlichen Diagnosen und Therapievorschläge auszutauschen - ohne die jeweils andere Seite auf irgend eine Weise unter Druck zu setzen

bearbeitet 23. Oktober 2022 von Cosifantutti

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Ob diejenigen, die aus der Kirche ausgetreten sind, so vollkommen - was weltanschauliche Vereine amgeht - abstinent bleiben, ist natürlich nochmals eine ganz andere Frage

 

Sicher nicht alle, die Mehrheit vermutlich schon. Wie heißt es so schön: gebranntes Kind scheut das Feuer.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja klar, es geht dabei ja um ein grundsätzliches Recht der Eltern, die ihnen von Gott anvertrauten Kinder zu erziehen. Die Methodik und Inhalte von Erziehung und Bildung, die Eltern ihren Kindern zukommen lassen möchte, kann in einer Gesellschaft wie dieser eben sehr unterschiedlich sein. Das muss man dann eben akzeptieren.

 

(fett durch mich)

 

Hier widerspreche ich deutlich! In der Grundschule sollten die Kinder zumindest anständig lesen, schreiben und rechnen lernen sowie ein altersgemäßes Verständis von der Welt, in der sie leben, vermittelt bekommen.

Und: Den Grundschulstoff mögen viele Eltern noch drauf haben; spätestens ab Klasse 5 wird der Stoff jedoch so speziell, daß Fachkräfte nötig werden. (Platt gesagt: Kein Erwachsener kann wollen, daß ich einem Kind mein 'Englisch' beibringe; und kein Kind wird wollen, daß ich es in die Tiefen der Mathematik einführe.)

Auch bei der Methodik gibt es Grenzen. Der Rohrstock hat ausgedient und auch andere gewalttätige Erziehungsmethoden gelten nicht mehr als akzeptabel.

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb Chrysologus:

Wer sich dabei vor allem und in erster Linie dazu berufen fühlt, das Meßopfer darzubringen, Sakramente zu spenden und Festreden zu halten, das Stundengebet hinzunehmen bereit ist und die Teilnahme an Besprechungen aller Art für  überflüssig hält (und in diese Gruppe sortiere ich sowohl mir bekannte Seminaristen wie auch das Amt anstrebende Frauen ein), der taugt nicht zu diesem Dienst. 

Umgekehrt müssen wir nüchtern feststellen, dass es Frauen und verheiratete (und auch unverheiratete) Männer gibt, die erkennbar geistbegabt und gesegnet Brückenbauerinnen und Brückenbauer sind zwischen Gott und den Menschen, die Menschen dabei begleiten, den Funken, wenn nicht und den Glanz Gottes in ihrem Leben zu entdecken, Frauen und Männer, die Gemeinden zusammen halten, deren Worte die Versöhnung mit Gott auszudrücken vermögen, die wahre Seelsorgerinnen und Seelsorger sind. Die geeignet und würdig sind.

Dahinter steht die hochinteressante Frage nach Charismen und Berufungen.

Wird der Priester zum Verwaltungschef geweiht?

In wie weit braucht es kirchliche Anerkennung oder Beauftragung zur Seelsorge?

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Auch bei der Methodik gibt es Grenzen. Der Rohrstock hat ausgedient und auch andere gewalttätige Erziehungsmethoden gelten nicht mehr als akzeptabel.

 

Die Methoden den deutschen Wissensvermittlung stammen, mit und ohne Rohrstock aus dem Altertum. Generationen von Pädagogen können Dir erklären, wie Lernen funktioniert, allerdings nimmt die Schule auf wissenschaftliche Erkenntnisse keine Rücksicht, sondern macht Frontalunterricht (auch wenn er im Stuhlkreis stattfindet) im 45 Minutentakt.

 

80% - 95% des Wissens der weiterführenden Schulen steht den Schülern nach den Prüfung nicht mehr zur Verfügung. Das ist schlicht verschwendete Lebenszeit.

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Higgs Boson:

..allerdings nimmt die Schule auf wissenschaftliche Erkenntnisse keine Rücksicht, sondern macht Frontalunterricht (auch wenn er im Stuhlkreis stattfindet) im 45 Minutentakt.

Äh nein... 

Bist du Lehrkraft oder warst du in den letzten Jahren mal regelmäßig in einer Schule? 

 

Der Anteil des Frontalunterrichts hat sich in den letzten 20 Jahren signifikant reduziert - und die Debatte um Frontalunterricht hat sich auch völlig verändert. Bis in die 80er Jahre war er der Regelfall, dann kam eine Phase mit Gruppenarbeit ohne Ende. Leider auch nicht mit besseren Ergebnissen, eher mit schlechteren. Dort wo der Lehrer in den 80ern einen Sachverhalt im fragend-entwickelnden Gespräch erarbeitet hatte (in der Tat im Frontalunterricht), hieß es in den 2000ern: "Lest im Lehrwerk die Seiten 90-92 und macht daraus ein Plakat in Gruppenarbeit"). Das war um nichts besser.

Inzwischen hat man Instrumentarien entwickelt (u.a. den Unterrichtsfeedbackbogen in BW), die die Unterrichtsqualität deutlich differenzierter erfassen.

Fazit: Die Unterrichtsqualität hängt nicht primär an Sozialformen und Methoden, sondern an den so genannten Tiefenstrukturen, unter anderem an der Frage, inwiefern die Schüler*innen kognitiv aktiv sind. Und das geht interessanterweise auch im Frontalunterricht.

 

Ich war in Naturwissenschaften echt mies. Zwei Jahre hatte ich einen älteren Chemielehrer, der im wesentlichen Frontalunterricht machte - und ich habe das Fach geliebt. Dann bekamen wir eine - zweifellos sehr motivierte - junge Lehrkraft, die uns viel experimentieren ließ. Ich fand es wieder langweilig...

Fazit: Offensichtlich hatte der ältere Frontalunterricht-Lehrer es geschafft, mich kognitiv zu aktivieren, die jüngere Kollegin mit den "modernen Methoden" nicht. 

bearbeitet 24. Oktober 2022 von laura

[laura]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

... - und sich sachlich und rational über die unterschiedlichen Diagnosen und Therapievorschläge auszutauschen - ohne die jeweils andere Seite auf irgend eine Weise unter Druck zu setzen

Das Problem ist, dass die Debatte über Diagnose und Therapievorschläge bei einigen Symptomen inzwischen gut 50 Jahre andauert, ohne dass man sich irgendeiner Weise hätte einigen können oder gar mit einer Therapie begonnen hätte.

Kirchenaustritte, Rolle der Frau, Glaubensschwund, Priestermangel, Sexualmoral,  fehlende junge Generation: Die Probleme haben wir doch spätestens seit den 70ern.

Und man hat sich eben nie auf eine Diagnose einigen können und erst recht keine nachhaltige Therapie eingeleitet, sondern bestenfalls ein paar Schmerztabletten verteilt. 

 

Wenn jetzt diese Themen wieder neu auf den Tisch kommen und auf Maßnahmen gedrängt, kann man kaum von "unter Druck setzen" sprechen, sondern eher von einem dringenden Handlungsbedarf, weil der Patient in einem lebensbedrohlichen Zustand ist. 

 

Offen gestanden: Ich würde mich keinem Ärzteteam anvertrauen, dass sich bei der Diskussion um die Diagnose ständig im Kreis dreht und keine nachhaltige Therapie anfängt. 

[laura]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja klar, es geht dabei ja um ein grundsätzliches Recht der Eltern, die ihnen von Gott anvertrauten Kinder zu erziehen. Die Methodik und Inhalte von Erziehung und Bildung, die Eltern ihren Kindern zukommen lassen möchte, kann in einer Gesellschaft wie dieser eben sehr unterschiedlich sein. Das muss man dann eben akzeptieren.

 

Ok. 

Also haben auch die Reichsbürger, Anhänger von Scientology und die fundamentalistischen Muslime dieses Recht, oder? Denn offensichtlich hat Gott diesen Menschen ja auch ihre jeweiligen Kinder anvertraut. 

 

Möchtest du in 30 Jahren eine Gesellschaft, in der radikale Milieus aller Couleur ihren Nachwuchs völlig selbst erzogen haben und sie so schädlichen Einflüssen wie der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ferngehalten haben? 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ich war in Naturwissenschaften echt mies. Zwei Jahre hatte ich einen älteren Chemielehrer, der im wesentlichen Frontalunterricht machte - und ich habe das Fach geliebt. Dann bekamen wir eine - zweifellos sehr motivierte - junge Lehrkraft, die uns viel experimentieren ließ. Ich fand es wieder langweilig...

Fazit: Offensichtlich hatte der ältere Frontalunterricht-Lehrer es geschafft, mich kognitiv zu aktivieren, die jüngere Kollegin mit den "modernen Methoden" nicht. 

 

Die Unterrichtsmethode ist verhältnismäßig nebensächlich, wenn Du intrinsisch motiviert bist, den Stoff zu lernen. Dann funktioniert sogar Frontalunterricht. Nur ist es vergleichsweise schwerer, da die Schüler zu motivieren.

 

Wenn den Stoff den Schüler nicht interessiert, dann kannst Du Kasperltheater machen was Du willst, im Kreis sitzen oder was auch immer, dann wird das nix. Du nennst es Langeweile - und das ist der Unterschied. Und wozu soll ein Schüler etwas lernen, was ihn langweilt, das für ihn keinen Sinn macht und das er sofort wieder vergisst? Das ist tatsächlich verschwendete Lebenszeit. Wäre es nicht besser, er würde etwas lernen, was ihn interessiert?

 

Ich meine, unser ganzes Schulsystem, angefangen von Jahrgangsstufen, ist unsinnig.

 

Ich mache jetzt seit über 10 Jahren ehrenamtlich Hausaufgabenbetreuung und sehe das Ergebnis von Unterricht. Auch, was Einschulung mit Kinder macht, die erst komplett motiviert sind und dann, nach ein paar Monaten superfrustriert. Die intrinsische Motivation wird geschrottet.

 

Meine Lehrererfahrung liegt tatsächlich schon einige Zeit zurück, aber ich war an einer Fachakademie (Berufsausbildung) und die Schüler waren motiviert und wollten lernen.

bearbeitet 24. Oktober 2022 von Higgs Boson

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wenn den Stoff den Schüler nicht interessiert, dann kannst Du Kasperltheater machen was Du willst, im Kreis sitzen oder was auch immer, dann wird das nix. Du nennst es Langeweile - und das ist der Unterschied. Und wozu soll ein Schüler etwas lernen, was ihn langweilt, das für ihn keinen Sinn macht und das er sofort wieder vergisst? Das ist tatsächlich verschwendete Lebenszeit. Wäre es nicht besser, er würde etwas lernen, was ihn interessiert?

Genau hier liegt die Kunst des Unterrichtens: Den Stoff so aufzubereiten, dass die Schüler*innen Interesse entwickeln. Und eben keinen trockenen Stoff lernen müssen.

Die moderne Didaktik arbeitet mit der so genannten kognitiven Aktivierung. Das heißt, der Unterricht nimmt seinen Ausgangspunkt bei lebensrelevanten Fragestellungen - sei es bei jüngeren Schüler*innen in der direkten Lebenswelt, sei es aus dem politischen Tagesgeschehen etc. 

 

Natürlich geht das nicht immer für alle Fächer. Aber es ist eine deutliche Verbesserung ... 

Und natürlich gibt es auch Fächer, die mir keinen Spaß machen. Lernen ist nicht immer nur witzig und macht immer nur Spaß. Das Lernen von unregelmäßigen Verben im Spanischen ist kotzlangweilig. Aber auch das gehört zum schulischen Lernprozess.

 

Zu meinen, dass man die ganze Schullaufbahn nur mit intrinsischer Motivation hinbekommt, ist eine Illusion. Wie übrigens das ganze Leben. Nicht alles, was ich tun muss, macht Spaß - in allen Berufen gleichermaßen. 

[Guppy]

vor 46 Minuten schrieb laura:

Genau hier liegt die Kunst des Unterrichtens: Den Stoff so aufzubereiten, dass die Schüler*innen Interesse entwickeln. Und eben keinen trockenen Stoff lernen müssen.

Die moderne Didaktik arbeitet mit der so genannten kognitiven Aktivierung. Das heißt, der Unterricht nimmt seinen Ausgangspunkt bei lebensrelevanten Fragestellungen - sei es bei jüngeren Schüler*innen in der direkten Lebenswelt, sei es aus dem politischen Tagesgeschehen etc.

 

Naja, soweit die Theorie. Die Realität dürfte aber doch eher so aussehen, dass sehr viele Schüler viele Dinge nur widerwillig lernen und sich durch den vorgegebenen Stoff "quälen", nur um in der nächsten Klassenarbeit eine gute Note zu bekommen. Sobald dann dieses Wissen nicht mehr prüfungsrelevant ist, wird es sehr schnell wieder vergessen und für das Leben hat das Kind am Ende nicht wirklich etwas davon.

 

Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist in einer Klasse mit 30 Kindern auf jedes Kind und seine Begabungen und Bedürfnisse individuell einzugehen. Wenn man ehrlich ist, dann ist Schule doch eine Schablone, durch die alle Kinder irgendwie durchgepresst werden sollen. Montag bis Freitag von 8 bis 13 Uhr im 45 Minuten-Takt bestimmte von Ministerien vorgegebene Lerninhalte lernen und am Ende eine Prüfung dazu bestehen. Und wer da nicht im Gleichschritt mitgeht, der fällt eben durchs Raster.

 

Ich meine, wer gut in diesem Schulsystem zurechtkommt, dem würde ich das nicht absprechen. Ich finde es aber eine gute Sache, wenn Eltern für ihre Kinder einen individuellen Bildungsweg ausserhalb des Schulsystems ermöglichen wollen, wenn sie den Eindruck haben, dass Schule ihrem Kind nicht gut tut und sie auf anderem Weg besser, mit mehr Freude und mehr Erfolg etwas lernen können.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb laura:

Natürlich geht das nicht immer für alle Fächer. Aber es ist eine deutliche Verbesserung ... 

Und natürlich gibt es auch Fächer, die mir keinen Spaß machen. Lernen ist nicht immer nur witzig und macht immer nur Spaß. Das Lernen von unregelmäßigen Verben im Spanischen ist kotzlangweilig. Aber auch das gehört zum schulischen Lernprozess.

 

Erste Frage: Warum lernt der Schüler Spanisch? Lehrplan oder will er spanische Bücher im Original lesen, sich mit einer spanischen Freundin unterhalten, nach Spanien auswandern? Im ersten Fall ist nur das Erreichen einer guten Note zum Erhalt irgendeines Abschlusses das er für irgendetwas anderes braucht, das aber nix mit Spanisch zu tun hat, als intrinsiche Motivation brauchbar. Er wird es zähneknirschend lernen und dann alles vergessen.

 

Im zweiten Fall hat er ein echtes Motiv. Dadurch werden die Verben nicht weniger langweilig, aber das Lernen ergibt einen Sinn - und wird nicht vergessen. Was ich vom aktuellen Format der Sprachvermittlung halte - das ist eine andere Geschichte.

 

vor einer Stunde schrieb laura:

Zu meinen, dass man die ganze Schullaufbahn nur mit intrinsischer Motivation hinbekommt, ist eine Illusion. Wie übrigens das ganze Leben. Nicht alles, was ich tun muss, macht Spaß - in allen Berufen gleichermaßen. 

 

Doch, das geht (nur intrinsische Motivation), nur halt nicht mit Jahrgangsstufen und nicht mit unserem aktuellen Schulsystem. Ich trage es den Lehrern auch nicht nach, denn selbst wenn sie wissen wie es geht, können sie im besten Fall nur einen Tropfen auf dem heißen Stein sein, auch sie sind gefangen in einem System aus Lehrplan, Hausaufgaben und Noten. Daher geht das Leid immer weiter.

 

Es geht nicht darum, dass alles was wir machen Spaß macht. Es muss Sinn ergeben, dann kann man auch Dinge tun, die man nicht so gerne macht.

 

Der Sinn, der vom Lernenden erkannt wird, ist Dreh und Angelpunkt.

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde es aber eine gute Sache, wenn Eltern für ihre Kinder einen individuellen Bildungsweg ausserhalb des Schulsystems ermöglichen wollen, wenn sie den Eindruck haben, dass Schule ihrem Kind nicht gut tut und sie auf anderem Weg besser, mit mehr Freude und mehr Erfolg etwas lernen können.

 

Darf ich noch mal auf meine Fragen insistieren:

1. Wie beurteilst du die soziale Bedeutung des schulischen Lernens? Gemeinschaft? Peergroup? Klassenfahrten? Brauchtum? Engagement für die Schulgemeinschaft?

Kann man das einfach so weglassen? 

2. Regeln müssen ja immer für alle gleichermaßen gelten. Würdest du Homeschooling also erlauben - wohlwissend, dass das auch die Reichsbürger und fundamentalistischen Muslime in Anspruch nehmen würden? 

[Moriz]

vor 30 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, soweit die Theorie. Die Realität dürfte aber doch eher so aussehen, dass sehr viele Schüler viele Dinge nur widerwillig lernen und sich durch den vorgegebenen Stoff "quälen", nur um in der nächsten Klassenarbeit eine gute Note zu bekommen. Sobald dann dieses Wissen nicht mehr prüfungsrelevant ist, wird es sehr schnell wieder vergessen und für das Leben hat das Kind am Ende nicht wirklich etwas davon.

 

Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist in einer Klasse mit 30 Kindern auf jedes Kind und seine Begabungen und Bedürfnisse individuell einzugehen. Wenn man ehrlich ist, dann ist Schule doch eine Schablone, durch die alle Kinder irgendwie durchgepresst werden sollen. Montag bis Freitag von 8 bis 13 Uhr im 45 Minuten-Takt bestimmte von Ministerien vorgegebene Lerninhalte lernen und am Ende eine Prüfung dazu bestehen. Und wer da nicht im Gleichschritt mitgeht, der fällt eben durchs Raster.

 

Ich meine, wer gut in diesem Schulsystem zurechtkommt, dem würde ich das nicht absprechen. Ich finde es aber eine gute Sache, wenn Eltern für ihre Kinder einen individuellen Bildungsweg ausserhalb des Schulsystems ermöglichen wollen, wenn sie den Eindruck haben, dass Schule ihrem Kind nicht gut tut und sie auf anderem Weg besser, mit mehr Freude und mehr Erfolg etwas lernen können.

Du hast lange keine Schule mehr von innen gesehen, nicht wahr?

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

Doch, das geht (nur intrinsische Motivation), nur halt nicht mit Jahrgangsstufen und nicht mit unserem aktuellen Schulsystem. Ich trage es den Lehrern auch nicht nach, denn selbst wenn sie wissen wie es geht, können sie im besten Fall nur einen Tropfen auf dem heißen Stein sein, auch sie sind gefangen in einem System aus Lehrplan, Hausaufgaben und Noten. Daher geht das Leid immer weiter.

 

Es geht nicht darum, dass alles was wir machen Spaß macht. Es muss Sinn ergeben, dann kann man auch Dinge tun, die man nicht so gerne macht.

 

Der Sinn, der vom Lernenden erkannt wird, ist Dreh und Angelpunkt.

 

Völlig einverstanden. Allerdings muss ich offen gestehen, dass ich den Sinn von vielen Lerninhalten erst Jahre später durchschaut habe.

Ich weiß, dass ich die Goethe-Lektüre in der Oberstufe einfach nur ätzend fand und auch nicht verstanden habe. Heute ärgere ich mich über die verpasste Lernchance.

Ebenso hätte ich gerne mehr Ahnung von Politik...

 

Das intrinsische Lernen funktioniert leider nicht immer. Ebenso wie - wenn man nur intrinsisch motiviert zur Arbeit müsste - morgen zwischen 70-95% der Menschen zuhause bleiben würden. 

Und - das wollte ich mit den spanischen Verben zum Ausdruck bringen - hat auch der Lernprozess, für den ich motiviert bin, ausgesprochen langweilige Etappen. Nein, Vokabeln lernen macht keinen Spaß, ebenswo wenig wie Etüden beim Klavierspiel. Und dennoch sind sie für den Lernerfolg extrem wichtig. 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Du hast lange keine Schule mehr von innen gesehen, nicht wahr?

 

Wie wahr! Die Aussagen von Guppy zeigen, dass sie über das aktuelle Schulsystem kaum Infos hat:

 

 

Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist in einer Klasse mit 30 Kindern auf jedes Kind und seine Begabungen und Bedürfnisse individuell einzugehen. Wenn man ehrlich ist, dann ist Schule doch eine Schablone, durch die alle Kinder irgendwie durchgepresst werden sollen. Montag bis Freitag von 8 bis 13 Uhr im 45 Minuten-Takt bestimmte von Ministerien vorgegebene Lerninhalte lernen und am Ende eine Prüfung dazu bestehen. Und wer da nicht im Gleichschritt mitgeht, der fällt eben durchs Raster.

 

1. Heute sind die Klassen in der Regel kleiner, 30 Schüler*innen sind die Ausnahme.

2. Es gibt zahllose Angebote zur Individualisierung und zur individuellen Förderung.

3. Die Schulen sind größtenteils Ganztagsschulen - auch mit individuellen Lernangeboten.

4. Es werden keine Inhalte mehr vorgegeben, sondern Kompetenzen ausgewiesen, die die Schüler*innen zu bestimmten Zeitpunkten erworben haben müssen. In der Auswahl der konkreten Inhalte gibt es relativ viel Spielraum für die Lehrkraft. 

5. Genau den Gleichschritt gibt es schon lange nicht mehr ... 

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Das Problem ist, dass die Debatte über Diagnose und Therapievorschläge bei einigen Symptomen inzwischen gut 50 Jahre andauert, ohne dass man sich irgendeiner Weise hätte einigen können oder gar mit einer Therapie begonnen hätte.

Kirchenaustritte, Rolle der Frau, Glaubensschwund, Priestermangel, Sexualmoral,  fehlende junge Generation: Die Probleme haben wir doch spätestens seit den 70ern.

Und man hat sich eben nie auf eine Diagnose einigen können und erst recht keine nachhaltige Therapie eingeleitet, sondern bestenfalls ein paar Schmerztabletten verteilt. 

 

Wenn jetzt diese Themen wieder neu auf den Tisch kommen und auf Maßnahmen gedrängt, kann man kaum von "unter Druck setzen" sprechen, sondern eher von einem dringenden Handlungsbedarf, weil der Patient in einem lebensbedrohlichen Zustand ist. 

 

Offen gestanden: Ich würde mich keinem Ärzteteam anvertrauen, dass sich bei der Diskussion um die Diagnose ständig im Kreis dreht und keine nachhaltige Therapie anfängt. 

die grundlegende Überlegung bei allen diesen "Problembeschreibungen" ist für mich,  zunächst einmal klar zu unterscheiden: Was ist eventuell "hausgemacht" und kann dann auch verändert werden und welche Gründe liegen sozusagen "außerhalb" der Kirche selber.   Gerade diese Aspekte, die dem Einflussbereich der Kirche entzogen sind, haben wir meiner Meinung nach noch nicht angemessen realisiert: Dass die Zeit der Volkskirche definitiv vorbei ist und sich die Gestalt der Kirche in Deutschland in soziologischer Hinsicht wirklich radikal verändern wird, mit sehr einschneidenden Konsequenzen in allen Bereichen der Seelsorge. Meiner Meinung nach kann die Kirche diesen soziologischen Prozess von der Volkskirche zu einer Kirche der einen kleinen Gruppe unter vielen verschiedenen anderen Gruppen nicht beeinflussen, er vollzieht sich unabhängig von bestimmten Positionen der Kirche. Das kann man schon daran sehen, dass der Prozess in der Evangelischen Kirche genauso parallel verläuft.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

   Gerade diese Aspekte, die dem Einflussbereich der Kirche entzogen sind, haben wir meiner Meinung nach noch nicht angemessen realisiert: Dass die Zeit der Volkskirche definitiv vorbei ist und sich die Gestalt der Kirche in Deutschland in soziologischer Hinsicht wirklich radikal verändern wird, mit sehr einschneidenden Konsequenzen in allen Bereichen der Seelsorge. 

 

Völlige Zustimmung! 

Den Prozess der Säkularisierung und der abnehmenden Bindung an Institutionen können die Kirche nicht aufhalten. Aber sie müssen sich fragen, wie die - nicht mehr institutionell gebundenen - Menschen ihre Religiosität heute leben. 

 

Neulich hörte ich, dass es irgendwo in den neuen Bundesländern einen "Weihnachtsfeier" in einer Kirche für Nichtchristen gibt - jedes Jahr mit mehreren Hundert Teilnehmer*innen. Eben nicht so ritualisiert wie eine normale Christmette, aber trotzdem als weihnachtliche Feier. Und ich glaube, dass solche Initiativen in die richtige Richtung gehen:  Was brauchen die Menschen von heute? Wie können sie ihre Beziehung zu Gott leben? 

 

Der Verweis auf die "allgemeine Säkularisierung" kann auch gefährlich sein, indem er es nämlich ermöglicht, die eigene Verantwortung zu negieren und alles auf gesamtgesellschaftliche Entwicklungen zu schieben. Das geht natürlich nicht.

Damit macht man es sich zu leicht. Ich bin mir sehr sicher, dass veränderte Angebote auch wieder mehr Menschen anziehen würden. Nicht jeden Sonntag um 10 Uhr in die Eucharistiefeier. Aber vielleicht unregelmäßig in den Familiengottesdienst, einmal im Monat zum Evensong, mal zur Meditation ... und eben auch mal in die Eucharstiefeier am Sonntag um 10. 

Und für eine solche veränderte Kirche braucht es keine Gemeindezusammenlegungen und Personalkürzungen, sondern genau das Gegenteil: Gutes, motiviertes Personal - haupt- und ehrenamtlich. Angesichts der immer noch sprudelnden Kirchensteuer sollte das kein Problem sein. 

[Higgs Boson]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Völlig einverstanden. Allerdings muss ich offen gestehen, dass ich den Sinn von vielen Lerninhalten erst Jahre später durchschaut habe.

Ich weiß, dass ich die Goethe-Lektüre in der Oberstufe einfach nur ätzend fand und auch nicht verstanden habe. Heute ärgere ich mich über die verpasste Lernchance.

Ebenso hätte ich gerne mehr Ahnung von Politik...

 

Goethe ergab für Dich in der Oberstufe keinen Sinn, Du ärgerst Dich über die verpasste Lernchance. Das bedeutet nicht mehr oder weniger, als dass Dir mit Goethe-Lektüre Zeit gestohlen wurde. Was spricht dagegen, sich heute damit zu beschäftigen? Lernen geht nur in der Schule?

 

Goethe ist nicht für alle langweilig, ich erinnere mich, dass meine Schwester mit ihren Freunden komplette Konversationen nur durch Faustzitate bestritten haben. Es hat ihnen Spaß gemacht. Spaß eins von vielen intrinischen Motivationen.

 

 

vor 15 Minuten schrieb laura:

 

Das intrinsische Lernen funktioniert leider nicht immer. Ebenso wie - wenn man nur intrinsisch motiviert zur Arbeit müsste - morgen zwischen 70-95% der Menschen zuhause bleiben würden. 

 

Arbeiten weil zuhause eine Familie sitzt, die wohnen und essen möchte, das ist eine andere intrinsische Motivation. Das macht nicht immer Spaß, aber es ergibt Sinn. Und daher, gehen sie auch morgen wieder in die Arbeit, intrinsisch motiviert.

 

vor 15 Minuten schrieb laura:

Und - das wollte ich mit den spanischen Verben zum Ausdruck bringen - hat auch der Lernprozess, für den ich motiviert bin, ausgesprochen langweilige Etappen. Nein, Vokabeln lernen macht keinen Spaß, ebenswo wenig wie Etüden beim Klavierspiel. Und dennoch sind sie für den Lernerfolg extrem wichtig. 

 

Melde Dich bitte wieder, wenn Du den Unterschied zwischen SINN und SPASS verstanden hast.

[laura]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

Melde Dich bitte wieder, wenn Du den Unterschied zwischen SINN und SPASS verstanden hast.

Junge, Junge...

 

Für Jugendliche liegt das Problem gerade darin: Dass sie eben den längerfristigen Sinn von Lernen noch nicht erfassen können. In einer achten Klasse kannst du die meisten Schüler*innen nicht intrinsisch zum Vokabellernen motivieren. Sie machen es, weil sie brav sind oder weil sie zuhause Druck bekommen oder weil sie eine gute Note haben wollen oder weil sie eine Belohnung bekommen möchten. Aber in einer Klasse von 30 Schüler*innen, hast du maximal 5, die die Vokabeln lernen, weil sie zutiefst vom Sinn überzeugt sind. 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Junge, Junge...

 

Für Jugendliche liegt das Problem gerade darin: Dass sie eben den längerfristigen Sinn von Lernen noch nicht erfassen können. In einer achten Klasse kannst du die meisten Schüler*innen nicht intrinsisch zum Vokabellernen motivieren. Sie machen es, weil sie brav sind oder weil sie zuhause Druck bekommen oder weil sie eine gute Note haben wollen oder weil sie eine Belohnung bekommen möchten. Aber in einer Klasse von 30 Schüler*innen, hast du maximal 5, die die Vokabeln lernen, weil sie zutiefst vom Sinn überzeugt sind. 

 

Falls Du meine Beiträge gelesen hättest: Ich stelle unser Schulsystem als Ganzes in Frage, incl. Jahrgangsklassen. Dass Du persönlich, gefangen in Lehrplan und gemischt interessierten Klassen nur Flickwerk leisten kannst, ist mir klar  und das werfe ich Dir keinesfalls vor.

 

Kindergartenkinder brennen darauf in die Schule zu kommen, um endlich lernen zu können. Für sie ist Lernen etwas, worauf sie sich freuen.

 

Beispiel (aus der Realität im Kindergarten): Das Kind will ein Baumhaus bauen. Das kann es nicht. Natürlich kann der Papa (Mama) das machen, aber wieso nicht die Gelegenheit nutzen, die natürliche Begeisterung des Kindes zu treffen. Ein Baumhaus braucht eine Stickleiter. Das ist der erste Schritt. Wieviele Sprossen? Wie weit sind die Sprossen dann von einander entfernt? Wieviel Seil braucht man dafür? Wieviel Seil braucht man, wenn man Knoten macht? Das Kind lernt alleine bei der Strickleiter so ganz nebenbei (!) jede Menge Mathematik. Und diese Mathematik ist erstmal nicht abstrakt, sondern praktisch. Und man kann das Ergebnis überprüfen.

 

So geht das Schritt für Schritt weiter. Am Kind, an der Aufgabe, am Sinn orientiert. Und irgendwann sitzt es in seinem selbstgebauten Baumhaus und liest mit Begeisterung Goethe, wenn die Schule es schaffen würde, den Schwung der Kinder aus dem Kindergarten zu nutzen, statt ihn so brutal abzuwürgen, wie sie es tut.

 

Und dass das nicht in unser Schulsystem passt, das ist mir klar. Aber alles was das Kind hier an Wissen ermittelt oder vermittelt bekommt, wird es sein Leben lang nicht vergessen, keine Sekunde verschenkt. Selbst Fehler werden zu wertvollen Erfahrungen.

 

 

bearbeitet 24. Oktober 2022 von Higgs Boson