Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 35 Minuten schrieb Higgs Boson:

Falls Du meine Beiträge gelesen hättest: Ich stelle unser Schulsystem als Ganzes in Frage, incl. Jahrgangsklassen. Dass Du persönlich, gefangen in Lehrplan und gemischt interessierten Klassen nur Flickwerk leisten kannst, ist mir klar  und das werfe ich Dir keinesfalls vor.

 

 

 

Das habe ich auch nicht so verstanden ... Ich glaube nur, dass unser Schulsystem immer noch das "bestmögliche" unter allen finanzierbaren Schulsystemen ist - natürlich gibt es viel zu optimieren, aber so schlecht ist es nun wirklich nicht, wie immer geredet wird. 

 

vor 35 Minuten schrieb Higgs Boson:

Beispiel (aus der Realität im Kindergarten): Das Kind will ein Baumhaus bauen. Das kann es nicht. Natürlich kann der Papa (Mama) das machen, aber wieso nicht die Gelegenheit nutzen, die natürliche Begeisterung des Kindes zu treffen. Ein Baumhaus braucht eine Stickleiter. Das ist der erste Schritt. Wieviele Sprossen? Wie weit sind die Sprossen dann von einander entfernt? Wieviel Seil braucht man dafür? Wieviel Seil braucht man, wenn man Knoten macht? Das Kind lernt alleine bei der Strickleiter so ganz nebenbei (!) jede Menge Mathematik. Und diese Mathematik ist erstmal nicht abstrakt, sondern praktisch. Und man kann das Ergebnis überprüfen.

 

Na ja. Grundsätzlich ja. Aber mich haben Naturwissenschaften und Mathematik nie interessiert. Wenn ich das gelernt hätte, was mich wirklich interessiert hätte, dann hätte meine Auseinandersetzung mit Biologie einfach nie begonnen. Dafür hätte ich in meiner Schulzeit nicht 5, sondern 15 Fremdsprachen gelernt oder zu lernen begonnen. Kann das das Ziel schulischer Bildung sein? 

 

Zitat

So geht das Schritt für Schritt weiter. Am Kind, an der Aufgabe, am Sinn orientiert. Und irgendwann sitzt es in seinem selbstgebauten Baumhaus und liest mit Begeisterung Goethe, wenn die Schule es schaffen würde, den Schwung der Kinder aus dem Kindergarten zu nutzen, statt ihn so brutal abzuwürgen, wie sie es tut.

 

Heutzutage macht man im kompetenzorientierten Unterricht übrigens - in Ansätzen - genau das. Man lernt an sogenannten Anforderungssituationen, d.h. möglichst konkreten Fällen, aus denen sich dann ein bestimmter Kompetenzerwerb ergibt. Ähnlich wie beim Baumhaus ... 

Hier ein paar Beispiele aus meinem Fach.

 

Zitat

Und dass das nicht in unser Schulsystem passt, das ist mir klar. Aber alles was das Kind hier an Wissen ermittelt oder vermittelt bekommt, wird es sein Leben lang nicht vergessen, keine Sekunde verschenkt. Selbst Fehler werden zu wertvollen Erfahrungen.

 

Es passt in unser Schulsystem. Es ist allerdings nur die eine Seite der Medaille. Die andere ist das berechtigte Interesse des Staats und der Gesellschaft, dass alle Bürgerinnen und Bürger bestimmte Grundkenntnisse in möglichst vielen Bereichen haben - ob sie sich intrinsisch dafür interessieren. 

bearbeitet 24. Oktober 2022 von laura

[Kara]

@laura: Wow, tolle Beiträge, ich bin begeistert 😃!!! 

 

Bin absolut deiner Meinung 👍.

[Merkur]

Ich habe in meiner Schulzeit Frontalunterricht als die einzig sinnvolle Unterrichtsform kennengelernt. Die ganzen Experimente mit Gruppenarbeit usw. waren eher Zeitverschwendung. Ich hätte mir allerdings mehr Auswahmöglichkeiten und mehr Serviceorientierung seitens des Lehrpersonals gewünscht. Der Beamtenstatus ist da eher hinderlich. Das Schulsystem der USA soll in dieser Hinsicht deutlich besser aufgestellt sein.

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Der Beamtenstatus ist da eher hinderlich. 

Völlig off-topic:

Aber ich glaube, der Beamtenstatus ist für die Arbeitsqualität kaum ausschlaggebend. Denn auch bei angestellten Mitarbeiter*innen geht ein "hire and fire" nicht so einfach. Also ist der Druck mit der Kündigung als Leistungsmotivation eher eine Illusion, denn bis man einen schwachen Mitarbeiter kündigen kann, muss wirklich viel passieren. 

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Aber ich glaube, der Beamtenstatus ist für die Arbeitsqualität kaum ausschlaggebend. 

Ich finde nicht nur ihre Unabsetzbarkeit störend, sondern auch den Umstand, dass sie den Schülern den Beamtenstatus als Normalfall der beruflichen Existenz vorleben. Besser wäre es, wenn Schüler in ihrer schulischen Laufbahn auch Angestellte und Selbständige kennenlernen würden.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Darf ich noch mal auf meine Fragen insistieren:

1. Wie beurteilst du die soziale Bedeutung des schulischen Lernens? Gemeinschaft? Peergroup? Klassenfahrten? Brauchtum? Engagement für die Schulgemeinschaft?

Kann man das einfach so weglassen?

 

Ich denke das alles kann man auch in anderem Rahmen, z.B. Sportverein, Jugendfeuerwehr, Pfadfinder etc. haben. Schule ist nicht der einzige Ort, wo Kinder Gemeinschaft mit Gleichaltrigen erfahren und soziale Erfahrungen machen können.

 

Ich denke man darf auch nicht ausblenden, dass viele Kinder in der Schule alles andere als positive soziale Erfahrungen machen. Das betrifft sicher mehr Kinder als man so denkt.

 

vor 4 Stunden schrieb laura:

2. Regeln müssen ja immer für alle gleichermaßen gelten. Würdest du Homeschooling also erlauben - wohlwissend, dass das auch die Reichsbürger und fundamentalistischen Muslime in Anspruch nehmen würden? 

 

Ja, das gilt dann natürlich auch für Eltern, die Erziehungsideale haben, die ich persönlich nicht gut finde. Aber diese haben sie ja sowieso, ob mit oder ohne Homeschooling. Das würde auch nichts ändern, dass die Kinder eine Erziehung erfahren, die ich nicht gut finde.

 

Das ist genauso wie das Argument beim Kindergeld, dass es ja auch Eltern gibt, die von dem Geld nichts für ihre Kinder, sondern nur Schnaps und Zigaretten kaufen. Ja mag es geben solche Eltern, trotzdem finde ich es grundsätzlich richtig, dass Eltern ein Kindergeld bekommen. Und ich denke die meisten Eltern lieben ihre Kinder und wollen für sie das Beste.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das Schulsystem der USA soll in dieser Hinsicht deutlich besser aufgestellt sein.

Das ist jetzt nicht dein ernst, oder?

[laura]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Ich finde nicht nur ihre Unabsetzbarkeit störend, sondern auch den Umstand, dass sie den Schülern den Beamtenstatus als Normalfall der beruflichen Existenz vorleben. Besser wäre es, wenn Schüler in ihrer schulischen Laufbahn auch Angestellte und Selbständige kennenlernen würden.

Die Unabsetzbarkeit ist bei Beamten nur theoretisch größer als bei Angestellten im öffentlichen Dienst... Die kann man theoretisch zwar kündigen, aber das ist nach einer bestimmten Zeit im Betrieb auch fast unmöglich. 

 

Ich gebe dir zu, dass Schüler auch andere Erwerbsmodelle kennenlernen müssen. Das tun sie aber, denn in den Schulen arbeiten auch angestellte Lehrkräfte und - vor allem im AG-Bereich - auch Selbständige. Die Lehrkräfte, die die Sprachklassen für Flüchtlingskinder machen sind zum Beispiel oft selbständig. 

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Das ist jetzt nicht dein ernst, oder?

Ich kenne es nicht aus eigener Anschauung, sondern nur aus Berichten ehemaliger Austausschüler. Ein Vorteil soll die größere Auswahl an Bildungsangeboten und der bessere  Lehrer-Schüler-Kontakt sein (trotz Verzicht auf Klassenverbände). Meine Schulzeit liegt allerdings schon lange zurück , möglicherweise sind deutsche Schulen heute besser als damals.

[laura]

Gerade eben schrieb Merkur:

Ich kenne es nicht aus eigener Anschauung, sondern nur aus Berichten ehemaliger Austausschüler. Ein Vorteil soll die größere Auswahl an Bildungsangeboten und der bessere  Lehrer-Schüler-Kontakt sein (trotz Verzicht auf Klassenverbände). Meine Schulzeit liegt allerdings schon lange zurück , möglicherweise sind deutsche Schulen heute besser als damals.

Und: An welchen Schulen waren die Austauschschüler? 

Keine Ahnung, wie es genau in den USA ist, aber in vielen Ländern gibt es brillante Privatschulen und eher mittelmäßige bis schlechte öffentliche Schulen. Und dann hast du die Segregation übers Schulgeld. 

 

Das Positive an Deutschland ist ja, dass wir ein relativ solides öffentliches Schulsystem haben. Das heißt nicht, dass es keine Problemschulen gibt, aber der Großteil ist ok und die meisten Lehrkräfte sind bemüht. 

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Das ist jetzt nicht dein ernst, oder?

Ich kenne es nicht aus eigener Anschauung, sondern nur aus Berichten ehemaliger Austausschüler. Ein Vorteil soll die größere Auswahl an Bildungsangeboten und der bessere  Lehrer-Schüler-Kontakt sein (trotz Verzicht auf Klassenverbände). Meine Schulzeit liegt allerdings schon lange zurück , möglicherweise sind deutsche Schulen heute besser als damals.

OK.

Nachdem, was ich so gehört habe, muß das amerikanische Schulsystem in weiten Teilen grottenschlecht sein, wenn man sich keine Privatschule leisten kann. Wobei das dann auch noch vom Stadtviertel abhängt. In den 'reichen' Vierteln sind die Schulen wohl OK, in den armen dafür miserabel.

Und was ich von einer Bekannten gehört habe, die gerade zwei Kinder in der dortigen Grundschule hat, überzeugt mich auch nicht: Acht Stunden stillsitzen in der Schule, nur unterbrochen von ein mal 15 Minuten Pause - und das im Grundschulalter! Denn "die Zeit, die die Schüler in der Schule verbringen, soll ja möglichst optimal zum lernen genutzt werden!"

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Das habe ich auch nicht so verstanden ... Ich glaube nur, dass unser Schulsystem immer noch das "bestmögliche" unter allen finanzierbaren Schulsystemen ist - natürlich gibt es viel zu optimieren, aber so schlecht ist es nun wirklich nicht, wie immer geredet wird. 

 

Ich bin da nicht Deiner Meinung, kann das aber gerne so stehen lassen. Denn da werden wir nicht auf einen grünen Zweig kommen

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Heutzutage macht man im kompetenzorientierten Unterricht übrigens - in Ansätzen - genau das. Man lernt an sogenannten Anforderungssituationen, d.h. möglichst konkreten Fällen, aus denen sich dann ein bestimmter Kompetenzerwerb ergibt. Ähnlich wie beim Baumhaus ... 

Hier ein paar Beispiele aus meinem Fach.

 

👍

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Es passt in unser Schulsystem. Es ist allerdings nur die eine Seite der Medaille. Die andere ist das berechtigte Interesse des Staats und der Gesellschaft, dass alle Bürgerinnen und Bürger bestimmte Grundkenntnisse in möglichst vielen Bereichen haben - ob sie sich intrinsisch dafür interessieren. 

 

Auch wenn ich dem grundsätzlich zustimme würde, in der Realität sieht es so aus: Was die Kinder nicht interessiert, das lernen sie für die Prüfung, um es danach vollständig zu vergessen. Das gilt vor allen Dingen für Schüler an den Mittelschulen. Die werden mit Wissen belästigt, das in ihrem Leben überhaupt keine Rolle spielt. Es gibt dort auch Ausnahmen, keine Frage, aber die werden immer weniger. Das war vor 50 Jahren noch tatsächlich anders. Heute ist es ein Beschäftigungstherapie zwischen den Schulpausen um die Zeit bis zur Berufsausbildung rumzubekommen. Dann, erst dann, beginnen die Jugendlichen zu lernen. Und können sich endlich die Dinge merken, die sie eigentlich brauchen.

 

Statt Stundenplan wären sie mit einem Lernen am Leben, jeder mit seinem Rhythmus, wahrscheinlich ungefähr dort angekommen, wo man sie haben möchte. Aber so - Die staatlich verordnete Allgemeinbildung ist im und für den A****

[o_aus_h]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Besser wäre es, wenn Schüler in ihrer schulischen Laufbahn auch Angestellte und Selbständige kennenlernen würden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in meiner Schulzeit keinen Unterschied gemerkt hätte, ob die Lehrerinnen und Lehrer ihr Geld nun als Sold oder Gehalt oder Honorar bekommen hätten. Weil es mich auch überhaupt nicht interessiert hätte.

[Werner001]

Am 23.10.2022 um 16:11 schrieb Chrysologus:

die Antwort darauf lautet: "Das Volk und die Verantwortlichen wurden befragt, sie sind würdig."

Ein glatte Lüge im Übrigen 

 

Werner

[Werner001]

vor 18 Stunden schrieb Merkur:

Ich kenne es nicht aus eigener Anschauung, sondern nur aus Berichten ehemaliger Austausschüler. Ein Vorteil soll die größere Auswahl an Bildungsangeboten und der bessere  Lehrer-Schüler-Kontakt sein (trotz Verzicht auf Klassenverbände). Meine Schulzeit liegt allerdings schon lange zurück , möglicherweise sind deutsche Schulen heute besser als damals.

Es ist tatsächlich so. Durch die fehlenden Klassenverbände und das stattdessen praktizierte Kurssystem ist eine wesentlich höhere Flexibilität möglich. Ein Schüler kann z. B. in Mathe besonders gut ein und schon im höheren Jahrgang mitmachen, aber auch umgekehrt. 
 

Werner

[Elima]

und darüber entscheidet der Synodale Weg? Verwirrt bin, duckundweg.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ein glatte Lüge im Übrigen 

 

Werner

Die korrekte Antwort lautet auch nicht "sie sind würdig", sondern "sie werden für würdig gehalten" - ein gewaltiger Unterschied!

 

Komplett:

 

Regens:
Hochwürdiger Vater, die heilige Kirche bittet
dich, diese unsere Brüder zu Priestern zu weihen.

Bischof:
Weißt du, ob sie würdig sind?

Regens:
Das Volk und die Verantwortlichen wurden
befragt; ich bezeuge, dass sie für würdig
gehalten werden.

Bischof:
Mit dem Beistand unseres Herrn und Gottes
Jesus Christus, des Erlösers, erwählen wir diese
unsere Brüder zu Priestern.

 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Das Volk und die Verantwortlichen wurden
befragt; ich bezeuge, dass sie für würdig
gehalten werden.

Das ist die Lüge. Da wird doch seit mindestens tausend Jahren kein Volk mehr befragt

 

Werner

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Das ist die Lüge. Da wird doch seit mindestens tausend Jahren kein Volk mehr befragt

Oooch, ich bin mir sicher, in dem Pfarrbrief, in dem seitenweise über den Weihekandidaten aus der eigenen Pfarrei stolz berichtet wird, findet sich auch irgendwo ein Eckchen, um die mailadresse des Regens anzugeben, falls jemand an der Wüdigkeit des Kandidaten zweifelt...

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Oooch, ich bin mir sicher, in dem Pfarrbrief, in dem seitenweise über den Weihekandidaten aus der eigenen Pfarrei stolz berichtet wird, findet sich auch irgendwo ein Eckchen, um die mailadresse des Regens anzugeben, falls jemand an der Wüdigkeit des Kandidaten zweifelt...

Zur Not gibt's ja Google.

Der Regens freut sich bestimmt über Sachdienliche Hinweise 

[Werner001]

Nur hat das alles mit Befragung nichts zu tun.

Sonst könnte man mit gleichem Recht sagen “Jesus wurde befragt, er hat nichts gegen Homosexualität”

 

Werner

bearbeitet 25. Oktober 2022 von Werner001

[Schmiede]

Die ähnlichen Argumente werden ja angewendet. Man beansprucht, dass der Heilige Geist einem nun Sachen eingibt, die er der Kirche nie gesagt hat. Das ist analog zu dem US Präsidenten, der vor dem Irak Krieg Jesus gefragt haben will und Jesus hätte keine Einwände gehabt. Das kommt dabei heraus, wenn man den eigenen Vogel für den heiligen Geist hält.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Schmiede:

Die ähnlichen Argumente werden ja angewendet. Man beansprucht, dass der Heilige Geist einem nun Sachen eingibt, die er der Kirche nie gesagt hat. Das ist analog zu dem US Präsidenten, der vor dem Irak Krieg Jesus gefragt haben will und Jesus hätte keine Einwände gehabt. Das kommt dabei heraus, wenn man den eigenen Vogel für den heiligen Geist hält.

 

Wohl wahr...

Und wer hat der rk Kirche eingegeben, dass sie keine Vollmacht zur Weihe von Frauen habe?

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Schmiede:

Man beansprucht, dass der Heilige Geist einem nun Sachen eingibt, die er der Kirche nie gesagt hat

Sein wir realistisch - der Heilige Geist sagt niemanden irgendwas. Auch keiner Kirche.

Alle möglichen Leuten meinen nur, sie wüssten, was der Heilige Geist sagen würde, falls er he etwas sagen würde. Und die Kirche, bzw. ihre Vertreter, bilden sich ein, ihre Vorstellungen wären realistischer als die anderen. Dabei sind es auch nur reine Phantasievorstellungen.
 

Werner

[Schmiede]

Das hat auch Luther so schon gesagt.