Synodaler Weg - schon versperrt?

[Florianklaus]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Ich mir deines auch ... du meckerst ja auch gegen alles, was der Großteil der deutschen Bischöfe macht und findest die offiziellen Vertreter*innen des deutschen Katholizismus nur schrecklich. 

Vielleicht sollten wir beide zusammen austreten und eine neue Kirche gründen.

Ganz unrecht hast Du nicht, ich empfinde mein Katholischsein momentan oft als Belastung.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Ganz unrecht hast Du nicht, ich empfinde mein Katholischsein momentan oft als Belastung.

Belastung in welcher Hinsicht? 

[Sauerteig]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Ganz unrecht hast Du nicht, ich empfinde mein Katholischsein momentan oft als Belastung.

 

Warum trittst Du nicht aus? Wenn ich das als Außenstehender richtig wahrnehme, geht das klassisch Katholische verloren und wird durch neue, moderne Thesen ersetzt, die Dir nicht einmal die Sakramente lassen. "Soziale Vereine" findest Du viele, auch mit religiöser Neigung.

[Florianklaus]

vor 6 Stunden schrieb Sauerteig:

 

Warum trittst Du nicht aus? Wenn ich das als Außenstehender richtig wahrnehme, geht das klassisch Katholische verloren und wird durch neue, moderne Thesen ersetzt, die Dir nicht einmal die Sakramente lassen. "Soziale Vereine" findest Du viele, auch mit religiöser Neigung.

Deswegen: „Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.“

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb Florianklaus:

Deswegen: „Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.“

 

Katholische Kirche und römisch katholische Kirche sind nicht identisch.

Diese Kirche mag zwar in der rk Kirche verwirklicht sein, ist aber in anderen Kirchen auch verwirklicht

Folglich ist das kein Argument.

[Sauerteig]

vor 36 Minuten schrieb Florianklaus:

Deswegen: „Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.“

Die erste für mich nachvollziehbare Begründung.

[Sauerteig]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

Katholische Kirche und römisch katholische Kirche sind nicht identisch.

Diese Kirche mag zwar in der rk Kirche verwirklicht sein, ist aber in anderen Kirchen auch verwirklicht

Folglich ist das kein Argument.

Als ich mit einem Freund das Thema vor längerem diskutierte, machte er mich auf folgende Fußnote in Dominus Iesus aufmerksam:

 

Der authentischen Bedeutung des Konzilstextes widerspricht deshalb die Interpretation jener, die von der Formel „subsistit in“ die Meinung ableiten, dass die einzige Kirche Christi auch in anderen christlichen Kirchen verwirklicht sein könnte.

Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls 148: Dominus Iesus, Fussnote 56, S. 31

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Sauerteig:

Als ich mit einem Freund das Thema vor längerem diskutierte, machte er mich auf folgende Fußnote in Dominus Iesus aufmerksam:

 

Der authentischen Bedeutung des Konzilstextes widerspricht deshalb die Interpretation jener, die von der Formel „subsistit in“ die Meinung ableiten, dass die einzige Kirche Christi auch in anderen christlichen Kirchen verwirklicht sein könnte.

Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls 148: Dominus Iesus, Fussnote 56, S. 31

 

Danke für die Zitation.

 

Die Erklärung DI wurde seinerzeit sehr murrend, vor allem in Deutschland, aufgenommen. Aber sie gibt klar wieder, dass sich aus den Aussagen des Konzils gerade nicht ableiten lässt, was hier eben wieder behauptet wurde.

 

Auch dann nicht, wenn man Lumen Gentium mit Unitatis redintegratio zusammen liest: Dort wird der Begriff "Kirchen" für die Gemeinschaften der Reformation strikt vermieden, stattdessen ist - je nach Übersetzung - von kirchlichen Gemeinschaften o. ä. die Rede (die Apostolischen Kirchen des Ostens werden hingegen als getrennte Kirchen bezeichnet). Das Konzil beschränkte sich darauf festzustellen, dass auch außerhalb der katholischen Kirche Elemente von Kirchlichkeit zu finden sind. Auf Idee, zu behaupten, die Kirche Christi subsistiere etwa in den unzähligen protestantischen Denominationen, kam es nicht. Das ist die Privattheologie einiger weniger. 

 

Nichtsdestotrotz bleibt die Herbeiführung der vollen Einheit mit den getrennten Brüdern eine drängende Aufgabe für die katholische Kirche. 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Studiosus

[Sauerteig]

Zu dem Thema ist die Dissertation von Alexandra von Teuffenbach empfehlenswert:

Die Bedeutung des subsistit in (LG 8). 
Für Nichtkatholiken unter Umständen noch lesenswerter, da sie nicht direkt im Thema sind.

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb Sauerteig:

Als ich mit einem Freund das Thema vor längerem diskutierte, machte er mich auf folgende Fußnote in Dominus Iesus aufmerksam:

 

Der authentischen Bedeutung des Konzilstextes widerspricht deshalb die Interpretation jener, die von der Formel „subsistit in“ die Meinung ableiten, dass die einzige Kirche Christi auch in anderen christlichen Kirchen verwirklicht sein könnte.

Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls 148: Dominus Iesus, Fussnote 56, S. 31

 

die rk Kirche kann nun jede Menge behaupten, indem sie irgendwelche Texte verfasst.

Das hat in etwa denselben Stellenwert, wie wenn irgendwelche Freikirchen voller Überzeugung behaupten, dass der Mensch ausschließlich dann errettet sei, wenn er ein ganz bestimmtes Übergabegebet spreche.

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Sauerteig:

Zu dem Thema ist die Dissertation von Alexandra von Teuffenbach empfehlenswert:

Die Bedeutung des subsistit in (LG 8). 
Für Nichtkatholiken unter Umständen noch lesenswerter, da sie nicht direkt im Thema sind.

 

Ich bin keine Nichtkatholikin.

 

[Sauerteig]

Weiß ich, aber für Außenstehende ist das Buch interessant, wenn sie sich für das Kirchenverständnis interessieren, weil es die geschichtlichen Entwicklungen erklärt. Dass dieses "subsistit in" keine gute Wortwahl ist und teilweise falsch übersetzt wurde (im eigentlichen Sinne: besteht, nicht verwirklicht) und zu allerlei Missverständnissen führt, erkennt man an Deiner Fehldeutung. Die scheint wiederum häufig vorgekommen zu sein, sonst wäre es nicht zur Fußnote in DI gekommen.

bearbeitet 27. Oktober 2022 von Sauerteig

[Sauerteig]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

die rk Kirche kann nun jede Menge behaupten, indem sie irgendwelche Texte verfasst.

Das hat in etwa denselben Stellenwert, wie wenn irgendwelche Freikirchen voller Überzeugung behaupten, dass der Mensch ausschließlich dann errettet sei, wenn er ein ganz bestimmtes Übergabegebet spreche.

Es ging nur darum aufzuzeigen, dass Deine Deutung, mit der Du das Argument von Studiosus aushebeln wolltest, ein Missverständnis ist und nicht das trifft, was Eure Kirche mit dem "subsistit in" aussagen wollte. Sich danach zurückzuziehen auf "ist egal, was das Lehramt schreibt", nachdem ein Fehler aufgezeigt wurde, ist schon recht schwach, aber irgendwie typisch katholisch

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb laura:

Ich mir deines auch ... du meckerst ja auch gegen alles, was der Großteil der deutschen Bischöfe macht und findest die offiziellen Vertreter*innen des deutschen Katholizismus nur schrecklich. 

Vielleicht sollten wir beide zusammen austreten und eine neue Kirche gründen.

 

In dem anderen Strang hattest du geschrieben, du würdest austreten, wenn es für dich keine negativen beruflichen Auswirkungen hätte und darum wartest du noch bis zur Pension. Hier hattest du nun geschrieben, du bleibt in der Kirche um andere zu nerven.

 

Finde das sind sehr merkwürdige Motivationen Teil der Kirche sein zu wollen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Sauerteig:

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Deswegen: „Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.“

Die erste für mich nachvollziehbare Begründung.

 

Das ist eine Behauptung, ein Anspruch. Eine Begründung ist es nicht. 

[Sauerteig]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist eine Behauptung, ein Anspruch. Eine Begründung ist es nicht. 

Es ist für mich eine gültige Begründung, warum er in der katholischen Kirche verbleibt. Wenn jemand die Auffassung vertritt, die eine Kirche Christi bestehe nur in der katholischen, dann ist das ein schlüssiges Argument, in ihr zu verbleiben. Die anderen Argumente hier zeigen mir, dass Katholiken ihre Kirche in allem verändern wollen, womit sie für mich unglaubwürdig in ihrer Position als Kirchenmitglieder sind. Denn alles verändern kann ich in jeder Organisation, besonders wenn ich die Auffassung vertrete, dass die bestehende Organisation nicht mehr eine von Gott gewollte Struktur ist. Dann kann ich in jede Organisation eintreten, weil meine Religion dann etwas ist, was man als "zu verwirklichen" bezeichnen kann. 

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb Sauerteig:

Es ging nur darum aufzuzeigen, dass Deine Deutung, mit der Du das Argument von Studiosus aushebeln wolltest, ein Missverständnis ist und nicht das trifft, was Eure Kirche mit dem "subsistit in" aussagen wollte. Sich danach zurückzuziehen auf "ist egal, was das Lehramt schreibt", nachdem ein Fehler aufgezeigt wurde, ist schon recht schwach, aber irgendwie typisch katholisch

 

 

Zur Klärung.

Ich war römisch katholisch, bin jetzt in der evangelischen Kirche. 

Dass mich jemand als "typisch katholisch" bezeichnet, finde ich witzig. 

Typisch katholisch ist mMn, dass Lehramtstexte so und auch anders verstanden werden können und damit selbst biblische Texte schlichtweg ausgehebelt werden, was dann angeblich wieder legitim ist, weil ja auch die Tradition zu berücksichtigen sei, und zwar selbst, wenn diese sich ganz klar mit biblischen Aussagen beißt, was dann wiederum abgestritten wird, indem per Lehramtstext festgestellt wird, dass dieses und jenes so zu verstehen sei. 

[Die Angelika]

Priesternachwuchs benötigt wohl päpstliche Warnung vor Pornographie

Zitat

Weil das Herz dadurch ge­schwächt werde, rief der Papst seine Zuhörer zum digitalen Exorzismus auf: Sie sollten pornographische Inhalte von ihren Computern und Mobiltelefonen löschen. Ob und wie der Vollzug der Teufelsaustreibung an den kleinen und größeren Bildschirmen überprüft werde, teilte der Papst nicht mit.

 

Haben wir schon den 1. April? 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Priesternachwuchs benötigt wohl päpstliche Warnung vor Pornographie

 

Haben die sonst keine Sorgen?

[Die Angelika]

Ich finde die Formulierungen in dem Zeitungsartikel richtig herzig. Ich habe zunächst überlegt, ob das Posting besser im Thread "Kurioses, was nirgendwo hinpasst" aufgehoben wäre. 

Was geht da eigentlich im Kopf vor?

Da sitzen angehende Priester da und dem Papst fällt nichts Besseres ein als sie vor den Versuchungen pornographischer Darstellungen zu warnen und sie aufzufordern, solche Inhalte von ihren PCs und Laptops zu löschen? Öhm.....er scheint ja nicht besonders viel von den Aufnahmekriterien in den Seminaren für angehende Priester zu halten, wenn er es für nötig hält, das zu thematisieren

[Sauerteig]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

Zur Klärung.

Ich war römisch katholisch, bin jetzt in der evangelischen Kirche. 

Dass mich jemand als "typisch katholisch" bezeichnet, finde ich witzig. 

Typisch katholisch ist mMn, dass Lehramtstexte so und auch anders verstanden werden können und damit selbst biblische Texte schlichtweg ausgehebelt werden, was dann angeblich wieder legitim ist, weil ja auch die Tradition zu berücksichtigen sei, und zwar selbst, wenn diese sich ganz klar mit biblischen Aussagen beißt, was dann wiederum abgestritten wird, indem per Lehramtstext festgestellt wird, dass dieses und jenes so zu verstehen sei. 

 

Interessant, gestern wolltest Du noch katholisch sein. Ironischerweise genau das, was Du als katholisch verstehst.

Du hast das das lehramtliche "subsistit in" völlig gegen seinen Sinn gelesen, im Einklang mit der evangelischen-lutherischen Auffassung einer unsichtbaren Kirche, um dann zu beanspruchen, die katholische Interpretation ihrer eigenen Texte wäre ungültig, denn das Lehramt würde nur behaupten.

Das scheint mir alles recht unklar zu sein, einschließlich der eigenen Standortbestimmung. Warum bist Du nicht einfach evangelisch, sondern kokettierst damit, katholisch zu sein? Warum nicht einfach den Katholiken ihre Lehramtstexte überlassen, die sie offensichtlich besser verstehen, sondern mit einer Fehldeutung katholischer Texte gegen Katholiken argumentieren?

 

Ich schließe mich mal dem @rince an, religiöse Verortung in Kombination mit Weihrauch scheint die Birne aufzuweichen.

bearbeitet 28. Oktober 2022 von Sauerteig

[Die Angelika]

@Sauerteig

Ich unterscheide, vielleicht für dich doch auch interessant, schlichtweg zwischen den Begriffen "römisch-katholisch" und "katholisch" 

Man kann durchaus katholisch sein, ohne römisch-katholisch sein zu müssen.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Man kann durchaus katholisch sein, ohne römisch-katholisch sein zu müssen.

 

Man kann altkatholisch, anglikanisch, orthodox oder altorientalisch sein - in all diesen Kirchen versteht man sich als katholisch. Darüber hinaus würde ich sagen, dass auch klassische Lutheraner (z.B. in den Kirchen Skandinaviens oder in der SELK) katholisch sind - auch dort wird das Glaubensbekenntnis mit dem Wort "katholische Kirche" gebetet.

 

Ich vertrete hier die Definition von "katholisch" als Festhalten an Sakramententheologie und Amtsverständnis der alten, ungeteilten Kirche; die Definition "Teilhabe an der  Una Sancta bzw. einer derer Teilkirchen" lehne ich ab, denn dadurch wäre "katholisch" deckungsgleich mit "christlich". 

 

Als klassischer Lutheraner kann man also auch nach meiner Auffassung katholisch sein - wir hatten hier mal einen Forumsteilnehmer, der sich selber als "Katholik Augsburger Bekenntnisses" bezeichnete. Darüber hinaus würde ich gerne den Begriff "christlich" bzw. "Christ" bevorzugen. 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Florianklaus:

Deswegen: „Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.“

wer sagt das?

[Sauerteig]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Haben die sonst keine Sorgen?

 

Wahrscheinlich verschwendete Zeit... nach der erfolgten Liberalisierung der katholischen Kirche gibts im Priesterseminar ein Gruppenabo 😄