Synodaler Weg - schon versperrt?

[Sauerteig]

vor 19 Minuten schrieb Spadafora:

wer sagt das?

Wenn ich das richtig sehe, Dein Chef 🙂

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Sauerteig:

Wenn ich das richtig sehe, Dein Chef 🙂

ich hab keinen Chef ich lebe im Ruhestand

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Sauerteig:

Es ist für mich eine gültige Begründung, warum er in der katholischen Kirche verbleibt. Wenn jemand die Auffassung vertritt, die eine Kirche Christi bestehe nur in der katholischen, dann ist das ein schlüssiges Argument, in ihr zu verbleiben. 

Es ist aber gleichzeitig, und das übersehen die, die das glauben gerne, das endgültige Argument gegen „die Kirche hält sich nicht an die Lehre“.

Wie soll das gehen? Was immer die Kirche lehrt, ob sie Frauen weiht oder Homos traut, ist gut und richtig, wenn man dieses Argument ernst nimmt.

 

Meiner Erfahrung nach suchen die meisten nach einer Institution, die die einzige letztgültige Wahrheit vertritt, und diese soll genau mit ihren persönlichen Vorlieben übereinstimmen

 

Werner

bearbeitet 28. Oktober 2022 von Werner001

[Lothar1962]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Meiner Erfahrung nach suchen die meisten nach einer Institution, die die einzige letztgültige Wahrheit vertritt, und diese soll genau mit ihren persönlichen Vorlieben übereinstimmen

 

Wundert mich nicht.

 

Aber ist ein unnötiger Umweg: Wenn ich weiß, dass ich die letztgültige Wahrheit vertrete, brauche ich keine Organisation, der ich vertraue, die letztgültige Wahrheit zu vertreten.

 

Ach je, das Leben ist widersprüchlich...

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Lothar1962:

Wenn ich weiß, dass ich die letztgültige Wahrheit vertrete, brauche ich keine Organisation, der ich vertraue, die letztgültige Wahrheit zu vertreten.

 

Zur Idee der "absoluten Wahrheit" gehört auch, daß man das Gefühl braucht, sie sein eine objektive Tatsache, etwas unabhängig von einem selbst, nicht etwas, was der eigenen Fantasie entsprungen ist. Diese Gefühl der Sicherheit und Gewissheit braucht die vielen anderen, die die gleiche Meinung vertreten wie man selbst. Da hilft eine Organisation ungemein, die diese "Wahrheit" autoritativ vertritt.

[Spadafora]

Dann ist ja alles bestens
https://www.kathpress.at/goto/meldung/2198933/baetzing-sieht-in-vatikan-arbeitspapier-synodalen-weg-bestaetigt

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Zur Idee der "absoluten Wahrheit" gehört auch, daß man das Gefühl braucht, sie sein eine objektive Tatsache, etwas unabhängig von einem selbst, nicht etwas, was der eigenen Fantasie entsprungen ist. Diese Gefühl der Sicherheit und Gewissheit braucht die vielen anderen, die die gleiche Meinung vertreten wie man selbst. Da hilft eine Organisation ungemein, die diese "Wahrheit" autoritativ vertritt.

 

Tja. Wenn man das konsequent auslebt, bleibt man ziemlich einsam.  

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Zur Idee der "absoluten Wahrheit" gehört auch, daß man das Gefühl braucht, sie sein eine objektive Tatsache, etwas unabhängig von einem selbst, nicht etwas, was der eigenen Fantasie entsprungen ist. Diese Gefühl der Sicherheit und Gewissheit braucht die vielen anderen, die die gleiche Meinung vertreten wie man selbst. Da hilft eine Organisation ungemein, die diese "Wahrheit" autoritativ vertritt.

 

Tja. Wenn man das konsequent auslebt, bleibt man ziemlich einsam.  

 

Als das Christentum noch die Macht dazu hatte, hat es versucht, das Problem anders anzugehen, indem es jede abweichende Ansicht unter Strafe gestellt hat, sodaß die eigene Wahrheit die einzig sichtbare war. Wo das nicht ging, wie bei der Orthodoxie, hat man sich mit einem Schisma beholfen. Den Betriebsunfall der Reformation hat man versucht mit Hilfe eines großen Krieges zu "beheben", was allerdings krachend gescheitert ist. Der Westfälische Frieden 1648 schrieb im wesentlichen den Status quo ante fest, weshalb der Vatikan konsequent den Friedensvertrag ablehnte. Aber da war es mit der Macht der kath. Kirche schon vorbei. 

 

Des Islam hat sich lange Zeit darauf beschränkt, von den sogenannten "Buchreligionen" einfach nur Unterwerfung zu verlangen (alle anderen wurden auch von ihnen verfolgt), und weitgehende öffentliche Unsichtbarkeit. Mittlerweile sind aber auch sie dazu übergegangen, sie regelrecht zu verfolgen. 

 

Worin sich beide immer einig waren, war die Verfolgung von Nichtgläubigen. Nichts regt offenbar Christen und Moslems mehr auf als Menschen, denen ihre "Wahrheit" schlicht egal ist. 

[Chrysologus]

Das Arbeitspapier zur Bischofssynode ist Hier zu finden - scheint, dass eher die Gegner des SW in Opposition zur Weltkirche stehen.

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Das Arbeitspapier zur Bischofssynode ist Hier zu finden - scheint, dass eher die Gegner des SW in Opposition zur Weltkirche stehen.

Diese Opposition vermag ich nicht zu erkennen. Der "Synodale Weg" fordert explizit Lehramtsänderungen und Änderungen der Morallehre und will konkrete neue Formen der Leitung (deshalb ja auch die Intervention aus Rom im Juli), wovon das Working Paper weit entfernt ist. Das Working Paper sammelt Wünsche von Getauften, aber Änderungen der Lehre und der Moral fordert der Text im Gegensatz zum "Synodalen Weg" nicht (nicht einmal wird einhellig die Frauenordination gefordert). Gegen eine Kirche, die nicht eine Kirche der Perfekten sein will, ist indes  nichts einzuwenden.

 

Bei aller Hinneigung zu den Laien stellt das Working Paper zugunsten des Priestertums sogar fest: "In der katholischen Kirche sind die vom Heiligen Geist frei geschenkten charismatischen Gaben (...) untrennbar mit den hierarchischen Gaben verbunden, die mit dem Weihesakrament in seinen verschiedenen Stufen verbunden sind." (Nr. 70)

 

und: "Klerikalismus kann für Laien ebenso eine Versuchung sein wie für Kleriker (Nr. 58)

bearbeitet 28. Oktober 2022 von Inge33

[Inge33]

Zudem ist m.E. auch das Lehramt zur Weltkirche zu zählen.

[Florianklaus]

vor 10 Stunden schrieb Spadafora:

wer sagt das?

Das Konzil.

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Meiner Erfahrung nach suchen die meisten nach einer Institution, die die einzige letztgültige Wahrheit vertritt, und diese soll genau mit ihren persönlichen Vorlieben übereinstimmen

 

Diese Dinge schliessen sich aber gegenseitig aus.

 

Mich hat es zur katholischen Kirche hingezogen, weil ich suchte nach letztgültiger Wahrheit und gerade nicht nach einer x-beliebigen Institution, die mir irgendwelche Wünsche erfüllt und aktuellen Trends nachläuft um möglichst beliebt zu sein bei Gottlosen und der säkularisierten Welt.

 

 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Diese Dinge schliessen sich aber gegenseitig aus.

 

Mich hat es zur katholischen Kirche hingezogen, weil ich suchte nach letztgültiger Wahrheit und gerade nicht nach einer x-beliebigen Institution, die mir irgendwelche Wünsche erfüllt und aktuellen Trends nachläuft um möglichst beliebt zu sein bei Gottlosen und der säkularisierten Welt.

 

 

Ich schrieb auch von den meisten, nicht von allen. Wenn zum Beispiel jemand sagt (und da gibt es so einige, zum Beispiel alle Piusbrüder) „die Lehre der Kirche ist die einzig wahre. Aber weil sich die Kirche nicht mehr daran hält, kehren wir der Kirche den Rücken“.

Den Oberen der Piusbrüder ist dieses Dilemma sehr bewusst, darum bestehen sie darauf, weiter zur Kirche zu gehören. Doch da sie dem Papst nicht gehorchen, sind sie de facto draußen 

 

Werner

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Doch da sie dem Papst nicht gehorchen, sind sie de facto draußen.

 

Danach wären beim SW fast alle draussen, weil sie Lehrentscheidungen des Papstes nicht vollumfänglich anerkennen und akzeptieren.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Danach wären beim SW fast alle draussen, weil sie Lehrentscheidungen des Papstes nicht vollumfänglich anerkennen und akzeptieren.

 

Mal sehen, wie lange du Lehrentscheidungen des Papstes vollumfänglich anerkennst und akzeptierst.

Ich vermute mal nur so lange, wie du dir nicht bewusst bist, dass du schon jetzt sicher nicht alle päpstliche Aussagen vollumfänglich anerkennst und akzeptierst.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Danach wären beim SW fast alle draussen, weil sie Lehrentscheidungen des Papstes nicht vollumfänglich anerkennen und akzeptieren.

ok sind draußen war nicht richtig formuliert.

 

Der Unterschied: der SW kritisiert Teile der Lehre und sagt, dass er einiges davon falsch findet.

Die Piusbrüder sagen, sie würden die katholische Lehre in ihrer Gesamtheit für absolut richtig und unveränderlich halten.

Nun gehört zur katholischen Lehre, dass der Papst oberste absolute Autorität hat und ist.

Wenn man wie der SW die Lehre nicht für absolut und unveränderlich hält, ist das Nichtgehorchen logisch möglich.

Wenn man wie die Piusbrüder die Lehre aber für absolut erklärt, kann man nicht dem Papst den Gehorsam verweigern ohne sich selbst zu widersprechen 

 

Werner

 

 

[Guppy]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Der Unterschied: der SW kritisiert Teile der Lehre und sagt, dass er einiges davon falsch findet.

Die Piusbrüder sagen, sie würden die katholische Lehre in ihrer Gesamtheit für absolut richtig und unveränderlich halten.

Nun gehört zur katholischen Lehre, dass der Papst oberste absolute Autorität hat und ist.

Wenn man wie der SW die Lehre nicht für absolut und unveränderlich hält, ist das Nichtgehorchen logisch möglich.

Wenn man wie die Piusbrüder die Lehre aber für absolut erklärt, kann man nicht dem Papst den Gehorsam verweigern ohne sich selbst zu widersprechen

 

Stimmt, allerdings ist es natürlich auch schwierig, wenn die Kirche über Jahrtausende etwas gelehrt hat und auf einmal das Gegenteil davon lehrt. Da sagen die Piusbrüder eben, dass das nicht geht und nicht das, was die Kirche schon immer gelehrt hat auf einmal falsch sein kann. Wenn 1 + 1 immer 2 war, dann kann auch ein Papst nicht auf einmal lehren, 1 + 1 wäre 3. Das ist wohl die Auffassung der Piusbrüder, wie ich das verstehe.

 

 

[Sauerteig]

Die Schwierigkeit: Wenn etwas geändert wird, was schon immer geglaubt wurde, bekennt man sich zur Möglichkeit eines Irrtums. Wenn man sich zur Möglichkeit eines Irrtums bekennt, hat man keine Sicherheit, dass das Neue irrtumsfrei wäre. Damit wäre die Kirche als Garant für die Wahrheit hinfällig und alle bisher erkannten Wahrheiten zweifelhaft, einschließlich Trinitätsdogma und Bibelkanon. Eine grundsätzliche Änderung macht den Laden schlichtweg zu.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Guppy:

Stimmt, allerdings ist es natürlich auch schwierig, wenn die Kirche über Jahrtausende etwas gelehrt hat und auf einmal das Gegenteil davon lehrt. Da sagen die Piusbrüder eben, dass das nicht geht und nicht das, was die Kirche schon immer gelehrt hat auf einmal falsch sein kann. Wenn 1 + 1 immer 2 war, dann kann auch ein Papst nicht auf einmal lehren, 1 + 1 wäre 3. Das ist wohl die Auffassung der Piusbrüder, wie ich das verstehe.

 

Jahrhunderte lang (wir wollen mal auf dem Teppich bleiben) hat die kath. Kirchen gelehrt, 2 + 2 = 3. Nun lehrt sie, 2 + 2 = 5. Das geht natürlich gar nicht!

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Sauerteig:

Die Schwierigkeit: Wenn etwas geändert wird, was schon immer geglaubt wurde, bekennt man sich zur Möglichkeit eines Irrtums. Wenn man sich zur Möglichkeit eines Irrtums bekennt, hat man keine Sicherheit, dass das Neue irrtumsfrei wäre. Damit wäre die Kirche als Garant für die Wahrheit hinfällig und alle bisher erkannten Wahrheiten zweifelhaft, einschließlich Trinitätsdogma und Bibelkanon. Eine grundsätzliche Änderung macht den Laden schlichtweg zu.

 

Ach Quatsch! Man sagt einfach, das Neue sei die Wahrheit, die man auch immer schon verkündigt hätte, und alles andere sei einfach nur ein Missverständnis. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer! 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Stimmt, allerdings ist es natürlich auch schwierig, wenn die Kirche über Jahrtausende etwas gelehrt hat und auf einmal das Gegenteil davon lehrt. Da sagen die Piusbrüder eben, dass das nicht geht und nicht das, was die Kirche schon immer gelehrt hat auf einmal falsch sein kann. Wenn 1 + 1 immer 2 war, dann kann auch ein Papst nicht auf einmal lehren, 1 + 1 wäre 3. Das ist wohl die Auffassung der Piusbrüder, wie ich das verstehe.

 

 

Doch, der Papst kann das. Das gehört eben auch zu dieser Lehre.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

 

Diese Dinge schliessen sich aber gegenseitig aus.

 

Mich hat es zur katholischen Kirche hingezogen, weil ich suchte nach letztgültiger Wahrheit und gerade nicht nach einer x-beliebigen Institution, die mir irgendwelche Wünsche erfüllt und aktuellen Trends nachläuft um möglichst beliebt zu sein bei Gottlosen und der säkularisierten Welt.

 

 

 

Und woran erkennst Du letztgültige Wahrheit?

[Chrysologus]

 

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Stimmt, allerdings ist es natürlich auch schwierig, wenn die Kirche über Jahrtausende etwas gelehrt hat und auf einmal das Gegenteil davon lehrt. Da sagen die Piusbrüder eben, dass das nicht geht und nicht das, was die Kirche schon immer gelehrt hat auf einmal falsch sein kann. Wenn 1 + 1 immer 2 war, dann kann auch ein Papst nicht auf einmal lehren, 1 + 1 wäre 3. Das ist wohl die Auffassung der Piusbrüder, wie ich das verstehe.

 

 

Sollt also die Kirche lange gelehrt haben sollte, 1+1 sei 3, dann muss sie nach deiner Logik (oder der unserer häretisch-schismatischen Freunde) auch daran festhalten, nicht wahr. Und sie muss am Satz, dass Dreiecke immer eine Winkelsumme von 180° haben, auch dann noch festhalten, wenn sie sich längst nicht mehr auf einer ebenen Fläche befindet - so diese Logik.

bearbeitet 29. Oktober 2022 von Chrysologus

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Sauerteig:

Die Schwierigkeit: Wenn etwas geändert wird, was schon immer geglaubt wurde, bekennt man sich zur Möglichkeit eines Irrtums. Wenn man sich zur Möglichkeit eines Irrtums bekennt, hat man keine Sicherheit, dass das Neue irrtumsfrei wäre. Damit wäre die Kirche als Garant für die Wahrheit hinfällig und alle bisher erkannten Wahrheiten zweifelhaft, einschließlich Trinitätsdogma und Bibelkanon. Eine grundsätzliche Änderung macht den Laden schlichtweg zu.

Was machen wir dann mit der Änderung Pius XII. zur Frage der Materie des Weihesakramentes? Angelegentlich dieser Änderung stellte er verbindlichst fest, dass die Kirche so etwas natürlich ändern könne.