Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Zudem ist m.E. auch das Lehramt zur Weltkirche zu zählen.

Natürlich - es war auch das Lehramt, das den Synodalen Weg eingerichtet hat.

 

Aber die oft gehörte Behauptung, die Themen des synodalen Weges seien rein deutsche Probleme, die die Weltkirche nicht teile, die Behauptung ist schlicht falsch. Eventuell sind es Themen der Weltkirche, die Rom nicht teilt, das mag sein.

[Sauerteig]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Ach Quatsch! Man sagt einfach, das Neue sei die Wahrheit, die man auch immer schon verkündigt hätte, und alles andere sei einfach nur ein Missverständnis. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer! 

Genau dadurch, dass man eben sagt, man wäre im Irrtum gewesen, entsteht das Problem. Die armen Christen wüssten nicht einmal, ob sie gültig getauft sind. Dann erinnert man sich möglicherweise daran,  dass die Taufformel erst später eingefügt würde, vielleicht fing da schon der Irrtum an, oder bei den Büchern der Bibel?

Alles hinfällig. Dann könnten alle, die unbedingt so einen sozialen Club brauchen, Muslime wären. Ist zwar nicht besser, aber die bekennen wenigstens, dass es wahr ist, was sie glauben. In diesem Sinne, guten Sabbat!

[Sauerteig]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Was machen wir dann mit der Änderung Pius XII. zur Frage der Materie des Weihesakramentes? Angelegentlich dieser Änderung stellte er verbindlichst fest, dass die Kirche so etwas natürlich ändern könne.

So genau kenne ich mich mit der Kirchengeschichte nicht aus, was da schon alles passiert ist. Möglicherweise ist der Fall schon eingetreten, dass nichts mehr geglaubt werden kann, was die Kirche als wahr verkündet. Vielleicht gibt es keine Kirche mehr, also nur noch als soziales Skelett, falls jemand noch nicht ins Altenheim will oder die Kirchensteuer für eine gute Spende in soziale Projekte hält, die so bequemer zugeführt wird.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Sauerteig:

So genau kenne ich mich mit der Kirchengeschichte nicht aus, was da schon alles passiert ist. 

 

Zur Info: Papst Pius XII. hat festgelegt, dass entscheidend für die Weihe die Handauflegung sei, während früher gelehrt wurde, dass dies die Übergabe von Kelch und Patene sei.

 

Da die Kirche allerdings die Weihen der Ostkirchen immer anerkannt hat, die die Bedeutung der Übergabe so nicht kannten, bezog sich das nur auf die lateinische Kirche, nicht auf die universale.

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Zur Info: Papst Pius XII. hat festgelegt, dass entscheidend für die Weihe die Handauflegung sei, während früher gelehrt wurde, dass dies die Übergabe von Kelch und Patene sei.

Exakt. Er hat die amtliche Lehre verändert mit der Begründung, er könne dies.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Exakt. Er hat die amtliche Lehre verändert mit der Begründung, er könne dies.

also jeder Papst der wollte könnte die Frauenweihe einführen 
 

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Ach Quatsch! Man sagt einfach, das Neue sei die Wahrheit, die man auch immer schon verkündigt hätte, und alles andere sei einfach nur ein Missverständnis. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer! 

Auch wenn @Marcellinus hier nur frech übertreiben wollte: Genau so läuft das leider! Die Amtskirche ändert ihre Lehre still und heimlich und behauptet dann, genau das habe sie immer schon gelehrt. Siehe Menschenrechte.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Moriz:

Auch wenn @Marcellinus hier nur frech übertreiben wollte: Genau so läuft das leider! Die Amtskirche ändert ihre Lehre still und heimlich und behauptet dann, genau das habe sie immer schon gelehrt. Siehe Menschenrechte.

genau so wie das Märchen der Apostolischen Sukzession
diese Vorgangsweise zeit auch wie frech und unverschämt die Kirche mit Ihren Mitglieder umgeht diese werden schlicht belogen 

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Moriz:

Auch wenn @Marcellinus hier nur frech übertreiben wollte: Genau so läuft das leider! Die Amtskirche ändert ihre Lehre still und heimlich und behauptet dann, genau das habe sie immer schon gelehrt. Siehe Menschenrechte.

 

Es war vielleicht frech, eine Übertreibung war es nicht und sollte es auch nicht sein.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Was machen wir dann mit der Änderung Pius XII. zur Frage der Materie des Weihesakramentes? Angelegentlich dieser Änderung stellte er verbindlichst fest, dass die Kirche so etwas natürlich ändern könne.

 

Wie ich schon sagte:

Das rk Lehramt lehrt seine Gläubigen schwindelig, bis keiner mehr in der Lage ist, seinen Verstand vollumfänglich zu nutzen und romtreu am Rocksaum der geweihten Herren hängt, weil diese allein kraft Weihe angeblich die Fähigkeit haben, das Unsinnige sinnig erscheinen zu lassen, und sei es notfalls auch durch die Zauberformel vom brav hinzunehmenden Mysterium des Glaubens.

All diejenigen, die sich dem widersetzen, wird unterstellt, in diabolischer Haltung die heilige Kirche zerstören zu wollen. Diese Unterstellung wiederum führt bei einem Teil des Kirchenvolkes zu panischer Angst, nach dieser angeblich beabsichtigten Zerstörung der Kirche ohne Gott dazustehen, weshalb sie all ihre Geisteskraft zur Abwehr der angeblich kirchenzerstörerischen Absicht ihrer vom angeblich wahren Glauben abgefallenen Glaubensgeschwister einsetzen.

[gouvernante]

Der Beitrag der CELAM

 

Leitungsverantwortung für Nichtgeweihte und insbesondere für Frauen.

Priestern, die auf Grund von Heirat den priesterlichen Dienst verlassen haben, soll der Einsatz in Gemeinden ermöglicht werden.

Überwindung der Ausgrenzung sexueller Minderheiten, mehr Diversität.

Und vieles mehr. 

 

Der Sonderweg von 500 Millionen Katholiken in Südamerika.

[Shubashi]

On 10/29/2022 at 10:59 AM, Die Angelika said:

Das rk Lehramt lehrt seine Gläubigen schwindelig,

 

Ehrlich gesagt, lebt es sich als theologischer Laie nicht besonders schwer in der Kirche: für mich ausschlagebend ist das Evangelium, alles andere ist mehr das 2000jährige Drumherum und Sozialisation.

Und ansonsten habe ich meinen eigenen Kopf, und denke nach. 

[Spadafora]

Auch Bischöfe aus Lateinamerika fordern Reformen
https://www.katholisch.de/artikel/41798-bischoefe-aus-lateinamerika-veroeffentlichen-papier-mit-reform-ideen?fbclid=IwAR3RigTFZ6pbUsh1r7s22qPZB2wtTlToeeRRZPCUjlac9tXrRLbT3-ryftI

[Inge33]

Neues aus der Diskussion um den "Synodalen Weg": ein Konservativer und eine Progressive diskutieren

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/meuser-und-mock-streiten-ueber-themen-des-synodalen-wegs-art-233410

[Die Angelika]

Ich bin gestern auf einen Artikel gestoßen, den ich nicht nur ein Mal gelesen habe. Ich habe ihn gelesen, darüber nachgedacht, nochmals gelesen und nochmals gelesen, dawzischen hier im Forum gelesen, wieder nachgedacht, tja....und nun möchte ich meine Gedanken zu diesem Artikel genau hier platzieren, weil ich denke, dass er hier in diesem Thread genau richtig ist, auch wenn es auf den ersten Blick nicht ganz so aussieht:

 

Stottern lernen. Zeit für Gottsuche

 

Hier wird vom Unfertigen gesprochen, davon, dass wir als Glaubende eben Gott gerade nicht haben, er nicht für uns verfügbar ist, sondern sich uns immer wieder entzieht. Er bleibt unbegreiflich, der Gott im brennenden Dornbusch.

Zitat

„Wenn wir nicht auf Gott setzen, können wir alles vergessen. Es darf nicht nur um die Kirche gehen“, dies sagt ein befreundeter alter Priester immer wieder zu mir. Das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein. Wer ist Gott für uns heute? Wo finden wir ihn? Wie kommt er uns entgegen? Entscheidend ist die Haltung der Gott-Suche. Wir haben uns in der Kirche vielleicht zu sehr angewöhnt, Gott zu „haben“. Mehr noch: Wir haben uns eine Verfügungsgewissheit über Gott angewöhnt in unserem Tun und Reden, auch in fertigen Antworten auf aktuelle Nöte. Es wird Zeit, dass wir uns stärker auf die Gott-Suche begeben, in der Gewissheit, dass er uns begegnen will und wird, jedoch auf seine Weisen, nicht auf unsere.

Wie könnte das gehen? Bereit sein für die Begegnung mit Gott – und Worte erproben, eine Sprache suchen.

 

Diese Verfügungsgewissheit weht mir auch in diesem Thread immer wieder entgegen. Da scheint man alles so genau zu wissen. Man hat ja diverse Texte der Kirche, die man nur zu lesen und zu zitieren braucht. Man hat auch die Bibel, die man auch nur zu zitieren braucht. Angeblich steht ja alles irgendwo schon geschrieben, angeblich braucht man nur zu lesen in griffbereiten, zur Verfügung stehenden Büchern.

Aber ist das wirklich so?

Bleiben wir als Christen nicht lebenslang im Diesseits das pilgernde Volk, das auf ein Ziel zuwandert und nicht schon am Ziel ist? 

 

Worte erproben, eine Sprache suchen.....das ist das religiöse Thema, das mich schon seit Jahren beschäftigt.

Ich weiß, dass Mystiker davon schreiben, dass ihnen in der intensiven Begegnung mit Gott die Sprache fehlt, alles für den Außenstehenden nur noch ein trunkenes Lallen ist, dann wenn Gott, das Wort lebendig geworden ist, dann tanzt es und ist mit unseren menschlichen Buchstaben und Sprachstrukturen eben nicht mehr zu fassen.

 

An dem verlinkten Artikel fasziniert mich gerade, dass er eben nicht einfach weiß und aussagt, sondern eine Frage an die andere reiht und dann zaghaft Antwort zu geben versucht

Zitat

„Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt zu dir“ – diese Worte werden oft während der Gabenbereitung gesungen. Das ist doch eigentlich ein Teil des Programms: Die Welt vor Gott zu bringen. Es ist zu wenig Welt und zu wenig Gott in unseren Gottesdiensten. Gott wird formal angesprochen, aber wenig beim Wort genommen. Die routinierte Ritualisierung der Gottesdienste schließt das Stocken und Innehalten oft aus. Mir scheint, es ist Zeit, auf Gottsuche zu gehen. Und auf die Menschensuche gleicherwege. Bereit sein für die Begegnung mit Gott in den Fragen des Heute. Bereit, Beauftragungen zu erkennen und anzunehmen. Bereit, sich neue Worte in den Mund legen zu lassen.

 

Beschreibt das nicht sehr passend, wie Synodaler Weg sein sollte?

Gemeinsam feiern, gemeinsam das eine Bot essen, den einen Wein trinken, Gott unsere Welt (die recht individuell anders innerhalb der einen Kirche sein kann) bringen und dann gemeinsam hören, und wenn es sein muss eben auch stottern, bis die richtigen Wort gefunden sind.....

[mn1217]

Tja,sollte und könnte.

Ist es aber nicht 

Die Realität sind nichtssagende Abschlusstexte einer Synode und Streitereien um Geld im Nachgang.

[Inge33]

Papst Franziskus wiederholt seine Vermutung, in Deutschland würde eine Protestantisierung der Kirche angestrebt:

 

"Ich sage den deutschen Katholiken: Deutschland hat eine große und schöne evangelische Kirche; ich will keine andere, die nicht so gut wäre wie diese; sondern ich will eine katholische Kirche sehen"

 

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2022-11/papst-franziskus-bahrain-fliegende-pk-deutschland-fazit-kirche.html

 

 

 

 

 

 

[laura]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Papst Franziskus wiederholt seine Vermutung, in Deutschland würde eine Protestantisierung der Kirche angestrebt:

 

"Ich sage den deutschen Katholiken: Deutschland hat eine große und schöne evangelische Kirche; ich will keine andere, die nicht so gut wäre wie diese; sondern ich will eine katholische Kirche sehen"

 

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2022-11/papst-franziskus-bahrain-fliegende-pk-deutschland-fazit-kirche.html

 

Ich stelle mir gerade vor, was Rom sagen würde, wenn die 90% der aktiven Katholik*innen, die die Forderungen der Reformbewegungen in Umfragen unterstützen, wirklich alle evangelisch würden. Mitsamt Priestern und Bischöfen. Das ist mal ein nettes Gedankenspiel: Es gibt in Deutschland noch 100 000 aktive Katholik*innen, die passiven Mitglieder sterben aus. Die Kirchensteuer wird abgeschafft bzw. der Staat zieht sie nur noch für die dann aufblühende evangelische Kirche ein und verweigert die Zusammenarbeit mit den verbleibenden Katholik*innen, da diese ja zentrale Werte der Demokratie in Frage stellen (z.B. eben die Gleichberechtigung der Frau). Dann wäre das Gejaule groß.

 

Was ich der evangelischen Kirche vorwerfe: Dass sie keine Strukturen schafft, die es pastoralen Mitarbeiter*innen schnell und unbürokratisch ermöglicht, zu wechseln. Und deren Kompetenz nutzt. Wenn sie jetzt ein Programm für Priester, Pastis und Relilehrer*innen schaffen würden à la: "In einem Jahr evangelische*r Pfarrer*in/ Relilehrer*in werden" ... - das würde ziehen. Und wenn dann auch 70% der Bischöfe mitmachen würden, würde Rom mal dumm schauen ... 

 

Letztlich fehlt es sowohl dem deutschen Staat als auch der evangelischen Kirche hier an Mut. 

bearbeitet 7. November 2022 von laura

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Letztlich fehlt es sowohl dem deutschen Staat als auch der evangelischen Kirche hier an Mut. 

Der Staat hält sich, zu recht, da raus. Der Kern jeder Volkskirche ist Tradition. Eine Masseneinwanderung ist der Tod jeder Tradition. Das gilt auch, aber nicht nur, für Kirchen. Das Ergebnis wäre eine Ideologisierung der ev. Kirche. Was das bedeutet, kann man am Islam „bewundern“.

[laura]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Staat hält sich, zu recht, da raus. 

Ich frage mich inzwischen, ob der Staat sich zurecht raushalten kann. Immerhin räumt er den beiden Großkirchen fette Privilegien ein. Wenn nun die Leitung einer dieser Großkirchen offen sagt: "Die Werte eures Staates gehen uns am A... vorbei, weil unser Gott was anderes will." dann stellt sich für mich die Frage, ob der Staat nicht sagen muss: "Ihr könnt euch gerne privat organisieren (sofern ihr keine Straftaten verübt), aber wir unterstützen das nicht mehr. Und wir geben euch auch keinen Zugang zur nächsten Generation in unseren öffentlichen Schulen. Gründet (und finanziert) Privatschulen und meldet die Schüler*innen dann zu Schulfremdenprüfungen an". 

 

Zur Erläuterung für Nicht-Lehrkräfte: Es gibt - zumindest in BW - die Möglichkeit, unter gewissen Umständen Privatschulen ohne staatliche Anerkennung als so genannte  "Ersatzschule ohne staatliche Anerkennung" zu betreiben. Die Schüler*innen erwerben dort keine staatlich anerkannten Abschlüsse, sondern müssen so genannte Schulfremdenprüfungen machen. 

bearbeitet 7. November 2022 von laura

[rorro]

Laura, aus irgendwelchen mir nicht bekannten Gründen gehst du davon aus, Rom will unbedingt den privilegierten Status der Kirche in Deutschland halten.

 

Wie kommst Du darauf?

 

Papst Franziskus tut eigentlich alles, um das Gegenteil zu belegen - er reist am liebsten in Ländern mit Minderheitenkirchen, er benennt vor allem Kardinäle aus Ländern, die alles andere als privilegierte Kirchen haben.

 

Wieso glaubst Du, daß es Rom stark juckt, was wir hier tun?

 

Die deutschsprachige akademische Theologie, die (gefühlt) mehrheitlich gegen das Lehramt eingestellt ist, spielt international keine Rolle mehr, schon lange nicht mehr.

Zwei, gerade mal 2 von 28 Mitgliedern der Internationalen Theologischen Kommission kommen aus dem deutschen Sprachraum - und wer genau? Karl-Heinz Menke und Marianne Schlosser, die genau die Art von Theologie vertreten, die die SW-Adepten ablehnen.

 

Auch die Abschaffung der Kirchensteuer würde Rom nicht erschüttern, eher genug Fürstbischöfe hierzulande und den Sozialkonzern Kirche.

 

Du glaubst wohl, die Kirche hier hätte was "gegen Rom in der Hand". Leere Hände, sonst nichts.

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Laura, aus irgendwelchen mir nicht bekannten Gründen gehst du davon aus, Rom will unbedingt den privilegierten Status der Kirche in Deutschland halten.

Wie kommst Du darauf?

Den privilegierten Status vielleicht nicht. Aber die Knete nimmt man gerne. 

 

Es geht auch nicht darum, dass eine Minderheitenkirche grundsätzlich problematisch sei. Aber man muss sich schon fragen, warum es so ist. In Deutschland gehen gerade die, die eigentlich noch was von der Kirche wollen. Sie verliert gerade ihre "besten Leute", nämlich die, die sich einsetzen wollen und dies auch tun. Und das ist wirklich nicht egal.  

Ich glaube  nicht, dass es Rom egal sein kann, dass die Kirche hier gerade dabei ist, ca 90% der aktiven Mitglieder zu verlieren. Und genau das wird passieren, wenn der Reformstau nicht behoben wird. 

 

[Sauerteig]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Ich stelle mir gerade vor, was Rom sagen würde, wenn die 90% der aktiven Katholik*innen, die die Forderungen der Reformbewegungen in Umfragen unterstützen, wirklich alle evangelisch würden. Mitsamt Priestern und Bischöfen. Das ist mal ein nettes Gedankenspiel: Es gibt in Deutschland noch 100 000 aktive Katholik*innen, die passiven Mitglieder sterben aus.

Wahrscheinlich gar nichts, die Kirche als Kirchensteuerkörperschaft ist ein deutsches Konstrukt. Die DBK wird wohl nicht mitspielen. Tatsächlich würden sich eher die Verbandskatholiken für den Erhalt des Kirchensteuersystems einsetzen, deren Gremien und Vorsitze hängen viel stärker an einem solchen Bezahlsystem. Achso, und der Staat, der für die (technisch automatisierte) Dienstleistung des Kirchensteuereinzugs ein paar Millionen Verwaltungspauschale verdient.

 

Das konservative Lager hat weniger Probleme damit, das Kirchensteuersystem abzuschaffen, deren Geistliche und Gemeinschaften leben meist sowieso auf Spendenbasis.

 

Was die „aufblühende evangelische Kirche“ angeht, wo ja jetzt schon alles verwirklicht ist, was den reformatorischen Zweig der Katholiken angeht: die können die Leute auch nicht halten, deren Austrittszahlen sehen noch mieser aus.

bearbeitet 7. November 2022 von Sauerteig

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb laura:

In Deutschland gehen gerade die, die eigentlich noch was von der Kirche wollen. Sie verliert gerade ihre "besten Leute", nämlich die, die sich einsetzen wollen und dies auch tun. Und das ist wirklich nicht egal. 

Was denn nun? Setzen Sie sich ein oder gehen sie? Entweder man setzt sich ein, dann kann man das gerne tun, oder man geht, das ist auch vertretbar.  Aber dieses lautstarke Andeuten zu gehen, dann aber doch zu bleiben, wirkt auf mich etwas skurril.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb laura:

Den privilegierten Status vielleicht nicht. Aber die Knete nimmt man gerne. 

 

Geht aber auch ohne.

 

vor 1 Minute schrieb laura:

Es geht auch nicht darum, dass eine Minderheitenkirche grundsätzlich problematisch sei. Aber man muss sich schon fragen, warum es so ist. In Deutschland gehen gerade die, die eigentlich noch was von der Kirche wollen. Sie verliert gerade ihre "besten Leute", nämlich die, die sich einsetzen wollen und dies auch tun. Und das ist wirklich nicht egal.  

 

Ich habe ja ganz verschiedenes kirchliches Leben in Deutschland schon per Wohnortwechsel miterlebt. Bis auf Landpfarrei war alles dabei - die von polnischstämmigen dominierte "man geht eben hin"-Arbeiter-Pfarrei, die Sonderseelsorge-Hochschulgemeinde, die urbane Single-Pfarrei, die standrandgelegene Mittelschichtsfamilienpfarrei.

 

Und es gibt eine Menge Menschen, die sich dafür einsetzen, daß der Laden läuft, vor allem ehrenamtlich. Ob diese "die besten" sind - nnunja, das mögen andere beurteilen. Was die allermeisten allerdings tun, ist es - das meine ich komplett wertfrei - sich für etwas einzusetzen, was nicht wirklich mit der katholischen Identität der Kirche zu tun hat. Das muß auch nicht sein und ist gleichermaßen wertvoll. Wir haben eben auch Kleiderkammern, Sozialstationen, Nachhilfeangebote, Flüchtlingshilfe, Alten- und Jugendtrefffs etc.

 

vor 1 Minute schrieb laura:

Ich glaube  nicht, dass es Rom egal sein kann, dass die Kirche hier gerade dabei ist, ca 90% der aktiven Mitglieder zu verlieren. Und genau das wird passieren, wenn der Reformstau nicht behoben wird. 

 

 

Ich glaube nicht, daß 90% gehen werden. Wenn das so sein sollte, wäre es vor allem schade für die, die gehen, doch 90% werden nicht gehen. Warum auch? Weil einiges so bleibt wie in den letzten Jahrzehnten, in denen sie dawaren? Nicht gerade überzeugend.