Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Sauerteig:

die können die Leute auch nicht halten, deren Austrittszahlen sehen noch mieser aus.

 

Bis vor wenigen Jahren war das so. Jetzt hat die RKK sie überholt. 

[Sauerteig]

Dieses Jahr lagen m.W. beide bei knapp 280000.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Sauerteig:

Dieses Jahr lagen m.W. beide bei knapp 280000.

Man muss die Gründe aber differenziert sehen: Die katholische Kirche verliert die Mitglieder wegen ihrer Reformverweigerung, die evangelische wegen ihrer gesellschaftlichen Irrelevanz.

Man könnte es auch härter sagen: Die Leute verlassen die evangelische Kirche, weil sie ihnen weder Heimat für ihre Religion noch Orientierung bietet. Sie verlassen die katholische, weil sie in den Angeboten keine Heimat finden und die Orientierung, die man ihnen bietet, ihrem von der Demokratie und Toleranz geprägtem Gewissen widerspricht. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Sauerteig:

Dieses Jahr lagen m.W. beide bei knapp 280000.

 

Für die Evangelen stimmst, die Katholen hatten 359.000.

Quelle

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Man muss die Gründe aber differenziert sehen: Die katholische Kirche verliert die Mitglieder wegen ihrer Reformverweigerung, die evangelische wegen ihrer gesellschaftlichen Irrelevanz.

 

Besser: Die Kirchen verlieren Mitglieder, weil die austreten oder versterben. Bei letzteren weiß man den Grund, bei ersteren nicht.

[laura]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Für die Evangelen stimmst, die Katholen hatten 359.000.

Quelle

Das sind ca 1,6% der deutschen Katholik*innen. Wenn man noch die Differenz zwischen Todesfällen und Taufen dazuaddiert, verliert die katholische Kirche jährlich gut eine halbe Million Mitglieder.  

[Sauerteig]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Man muss die Gründe aber differenziert sehen: Die katholische Kirche verliert die Mitglieder wegen ihrer Reformverweigerung

Quelle?

 

Am Ende läuft Deine Aussage darauf hinaus: die Leute werden auch nach Reformen austreten, nur nicht mehr wegen der „Reformverweigerung“, sondern weil die Kirche durch ihre Reformen gesellschaftlich irrelevant wurde. 
Um ein guter Mensch zu sein braucht man keine Kirche und den Beitrag kann man auch Obdachlosen geben.

bearbeitet 7. November 2022 von Sauerteig

[laura]

Gerade eben schrieb Sauerteig:

..., sondern weil die Kirche durch ihre Reformen gesellschaftlich irrelevant wurde. 

Du meinst also, dass die Kirche ihre gesellschaftliche Relevanz aus mangelnder Gleichberechtigung, Doppelmoral, Machtmissbrauch, Klerikalismus und Homophobie zieht? 

Das wäre ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb laura:

vor einer Stunde schrieb Sauerteig:

..., sondern weil die Kirche durch ihre Reformen gesellschaftlich irrelevant wurde. 

Du meinst also, dass die Kirche ihre gesellschaftliche Relevanz aus mangelnder Gleichberechtigung, Doppelmoral, Machtmissbrauch, Klerikalismus und Homophobie zieht? 

Das wäre ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft. 

 

Nein, ihre gesellschaftliche Relevanz (what left of it) zieht die RKK aus ihre (nachlassenden) Fähigkeit, Menschen zu mobilisieren, der Lautstärke ihrer Reklame, ihrer Möglichkeit, Positionen zu vergeben und dem Einfluß ihrer Mitglieder in politischen Parteien und Organisationen. Das alles hängt wesentlich am Geld und einem ausgeprägten Geltungsdrang. Die Evangelen sind da etwas leiser unterwegs (was nicht unbedingt wirkungsloser meinen muß). 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn das so sein sollte, wäre es vor allem schade für die, die gehen,

Warum? Das Märchen mit der “Heilsnotwendigkeit” glaubt doch nicht mal mehr der Papst

 

Werner

[Sauerteig]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Du meinst also, …

Du hattest eine Behauptung zu Austrittsgründen aufgestellt, zu der ich einfach gern eine Quelle hätte.

Oder war das einfach von Dir ausgedacht.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Man muss die Gründe aber differenziert sehen: Die katholische Kirche verliert die Mitglieder wegen ihrer Reformverweigerung

Hier würde mich Deine Quelle auch interessieren.

[laura]

vor 36 Minuten schrieb Sauerteig:

Du hattest eine Behauptung zu Austrittsgründen aufgestellt, zu der ich einfach gern eine Quelle hätte.

Oder war das einfach von Dir ausgedacht.

Gründe für den Kirchenaustritt

 

Interessant ist auch folgender Artikel: https://www.swr.de/swraktuell/kirchenaustritt-grund-bw-rlp-datenanalyse-umfrage-swr-100.html

Daraus:

Zitat

Zwei Drittel der knapp 870 Befragten nennen die fehlende Gleichstellung in der Kirche als weiteren wichtigen Grund für ihren Austritt.

 

Für mehr Infos musst du selbst googeln ... 😉

[Sauerteig]

Dein erster Link untermauert Deine Aussagen nicht. Vermutlich war der Wunsch Vater des Gedankens. Die SWR Umfrage geht schon ein bisschen in Deine Richtung, sagt aber selbst, eine nicht repräsentative Online-Umfrage zu sein. Suchen wir uns jetzt nur den passenden Medienkanal, um die Umfrage zu finden, die meiner Meinung entspricht? Die Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland halte ich für einen guten Anfang, die stützt aber Deine These nicht. Insgesamt wären mir offizielle Umfrageinstitute lieber, die ein breiteres und damit tragfähiges Bild ergeben.

 

Weniger spektakulär und nicht mit reißerischen Schlagworten wie "Gleichberechtigung, Doppelmoral, Machtmissbrauch, Klerikalismus und Homophobie" belegt, die Ergebnisse des Sozialwissenschaftlichen Institut der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD):

 

"In erster Linie vollziehe sich ein Austritt aus der Kirche als Prozess, der häufig schon mit einer fehlenden religiösen Sozialisation seinen Anfang nehme, so das SI. Für diese bundesweite Studie durch das Sozialwissenschaftliche Institut der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) wurden den Angaben zufolge insgesamt 1.500 Personen befragt, die aus der evangelischen oder katholischen Kirche austreten sind. 1.000 Befragte waren seit 2018 ausgetreten, 500 Befragte vor dem Jahr 2018.

 

Nur eine Minderheit der Befragten habe laut der Studie des SI einen konkreten Anlass zum Kirchenaustritt (24 Prozent vormals Evangelische, 37 Prozent vormals Katholische), so ist in der Studie zu lesen. Jüngere Befragte veranschlagen laut Befragung konkrete Anlässe seltener als Ältere, und sie geben häufiger an, diesen Schritt schon länger entschieden zu haben. Fast ein Fünftel unter ihnen nutze eine sich ergebende „gute Gelegenheit“.

 

Als weiterreichenden Gründe für den Kirchenaustritt kristallisiere sich eine empfundene „persönliche Irrelevanz“ von Religion und Kirche als wichtiger Faktor heraus, so die Soziologin Petra-Angela Ahrens bei Vorstellung der Studie in Hannover. In diesem Zusammenhang werde gerade bei den vormals Evangelischen auch die mit dem Kirchenaustritt verbundene Ersparnis der Kirchensteuer als Grund angeführt (71 Prozent zustimmende Voten). Noch einmal Sozialforscherin Ahrens: „Damit bestätigt sich die geläufige Figur einer 'Kosten-Nutzen-Abwägung' zur Kirchenmitgliedschaft, die bei fehlender religiös-kirchlicher Bindung einen Austritt wahrscheinlicher macht.“

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/aktuell/kirchenaustritt-findet-seltener-situativ-statt-art-226714

bearbeitet 7. November 2022 von Sauerteig

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Sauerteig:

... , die Ergebnisse des Sozialwissenschaftlichen Institut der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD):

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/aktuell/kirchenaustritt-findet-seltener-situativ-statt-art-226714

Und wie erklärst du dir dann den rasanten Anstieg der Zahlen bei jeden Skandal? 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Sauerteig:

„Damit bestätigt sich die geläufige Figur einer 'Kosten-Nutzen-Abwägung' zur Kirchenmitgliedschaft, die bei fehlender religiös-kirchlicher Bindung einen Austritt wahrscheinlicher macht.“

 

Ich denke, das trifft es (Hervorhebung von mir). Man sollte auch hier unterscheiden zwischen äußerem Anlaß und innerer Ursache, und die innere Ursache dürfte in den allermeisten Fällen mit "persönlicher Irrelevanz von Religion und Kirche" treffend umschrieben sein. Wobei ich davon ausgehe, daß in den Kirchen noch viele Mitglied sind, für die dies zutrifft.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Und wie erklärst du dir dann den rasanten Anstieg der Zahlen bei jeden Skandal? 

 

Es steigt meiner Ansicht nach an, ob Skandal oder nicht. Wie erklärst du dir sonst, daß bei zutage tretenden Skandalen in der kath. Kirche Evangelen aus ihrer Kirche austreten? Die Bindung der Leute an die Kirchen hat insgesamt nachgelassen, und so findet der Austritt auch kaum noch gegen Widerstand des Umfeldes statt, wie es zB noch zu meiner Zeit war.

 

Irgendwann wird der Zeitpunkt kommen, wo man sich eher rechtfertigen muß, warum man nicht aus einem Verein austritt, mit dem einen so erkennbar nichts verbindet (wenn dieser Zeitpunkt nicht schon erreicht ist). Danach kann es dann ganz schnell gehen, und dann könnte sich auch zeigen, daß es für den Austritt keinen äußeren Anlaß mehr braucht, und man sich einfach nur freut, Geld einsparen zu können, ohne daß einem hinterher etwas fehlt. 

bearbeitet 7. November 2022 von Marcellinus

[Sauerteig]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Und wie erklärst du dir dann den rasanten Anstieg der Zahlen bei jeden Skandal? 

 

Im Artikel wurde beschrieben, dass die Spitzen der Austritte natürlich immer dem Skandal folgen, aber dem Voraus geht es längerer Prozess, der meiner Meinung nach immer sehr individuell ist. @Marcellinus hatte das mit äußerem Anlass und innerer Ursache gut beschrieben. Eine Skandalbezogene Austrittswelle würde auch Deinem Eindruck, dass eine vermeintliche "generelle Reformunfähigkeit" der Austrittsgrund sei, entgegenstehen. Schauen wir uns die Austrittszahlen an, stellen wir interessanterweise fest, dass die Austrittszahlen in der katholischen Kirche nach Beginn des Synodalen Weges am höchsten waren, insofern die Reformaussicht offensichtlich niemanden gehalten hat. Ich glaube grundsätzlich an komplexe Entwicklungen, die zu Kirchenaustritten führen. Natürlich spielen von Dir genannte Faktoren mit hinein, aber manchmal auf anderer Ebene. Genauso wie progressive Katholiken austreten, wenn die Kirche nicht der gesellschaftlichen Ausrichtung folgt, treten konservative Katholiken aus, weil sie ihre Kirchensteuer nicht dafür eingesetzt sehen wollen, dass die Kirche sich dem Zeitgeist anpasst. Die gehen zum Beispiel in Berlin zum Institut St. Philipp Neri, das nicht vom Erzbistum finanziert wird (allerdings auch nicht in Dissens mit dem Erzbistum stehen, sondern anerkannt sind, also keine Piusbrüder) und spenden dort das, was sie vorher an Kirchensteuer zahlten, direkt. Progressive Katholiken entdecken vielleicht einen Glauben außerhalb der Kirche und investieren ihre vorherige Kirchensteuer lieber in der Internationalen Liga für Menschenrechte oder ein anderes gesellschaftliches Organ, das sich für Gleichberechtigung, LGBTQ, Feminismus und ähnliche politischen Ziele einsetzt. Oder manche gehen, wie Herr Sturm, zu den Altkatholiken. Kirchenaustritte scheinen mir komplexer mit der eigenen Lebensgeschichte verwoben zu sein und lassen sich eher schlecht für einzelne politische Forderungen benutzen.

[Merkur]

Wenn ich mit dem heutigen Erscheinungsbild der Kirchen aufgewachsen wäre, würde ich auch austreten. Wenn man selbst nie volle Kirchen erlebt hat, nur den schulischen Religionsunterricht kennt, in einem religiös desinteressierten Elternhaus aufwächst und keinerlei Kontakt zu Klerikern, Ordensleuten oder Theologen hat, ist das im Grunde unausweichlich. Da kann man reformieren so viel man will.

[laura]

Ein Blick zu unserem Nachbarn 

 

http://Elf frühere und jetzige Bischöfe in Frankreich im Visier der Justiz

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Was denn nun? Setzen Sie sich ein oder gehen sie? Entweder man setzt sich ein, dann kann man das gerne tun, oder man geht, das ist auch vertretbar.  Aber dieses lautstarke Andeuten zu gehen, dann aber doch zu bleiben, wirkt auf mich etwas skurril.

 

Doch, es gibt einen Unterschied!

Es treten eben nicht mehr nur diejenigen aus, die sich innerlich schon lange von der Kirche entfernt haben, sondern inzwischen auch die, die lange noch Hoffnung in die Kirche gesetzt haben, diese aber inzwischen verloren haben.

Also nicht mehr nur die, deren Glauben 'verdunstet' ist, sondern auch die, die wollen, aber in dieser Kirche nicht mehr können.

 

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Was die allermeisten allerdings tun, ist es - das meine ich komplett wertfrei - sich für etwas einzusetzen, was nicht wirklich mit der katholischen Identität der Kirche zu tun hat. Das muß auch nicht sein und ist gleichermaßen wertvoll. Wir haben eben auch Kleiderkammern, Sozialstationen, Nachhilfeangebote, Flüchtlingshilfe, Alten- und Jugendtrefffs etc.

Das ist falsch! Die Diakonie ist ein wesentlicher Vollzug (auch der katholischen) Kirche.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Wenn ich mit dem heutigen Erscheinungsbild der Kirchen aufgewachsen wäre, würde ich auch austreten. Wenn man selbst nie volle Kirchen erlebt hat, nur den schulischen Religionsunterricht kennt, in einem religiös desinteressierten Elternhaus aufwächst und keinerlei Kontakt zu Klerikern, Ordensleuten oder Theologen hat, ist das im Grunde unausweichlich. Da kann man reformieren so viel man will.

Da muß man missionieren.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Da muß man missionieren.

 

Das bleibt uns doch hoffentlich erspart.

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Also nicht mehr nur die, deren Glauben 'verdunstet' ist, sondern auch die, die wollen, aber in dieser Kirche nicht mehr können.

Ich halte beide Gründe für vertretbar. Das sind die klassischen Motive für eine Scheidung. Gleichgültigkeit und Ernüchterung.