Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Da muß man missionieren.

Um erfolgreich zu missionieren muss man etwas anzubieten haben, das die Leute begeistern könnte. Daran hapert es derzeit.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

Da muß man missionieren.

Um erfolgreich zu missionieren muss man etwas anzubieten haben, das die Leute begeistern könnte. Daran hapert es derzeit.

 

Ich treibe mich nun seit über 13 Jahren in weltanschaulichen Foren herum. Dabei sind mir eine Menge Missionare begegnet, und sie waren alle von ihren Ideen überzeugt. Religiöse Vorstellungen, die auf eine säkularisierte Gesellschaft begeistern wirken könnten, sind mir dabei nicht begegnet. Sie alle setzten die Begeisterung für Religion in der einen oder anderen Weise schon voraus. Ich denke daher, diese "hapern" ist etwas Grundsätzliches. 

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 Sie alle setzten die Begeisterung für Religion in der einen oder anderen Weise schon voraus. Ich denke daher, diese "hapern" ist etwas Grundsätzliches. 

Du denkst, mit Verlaub, zu naiv. Erfolgreiche Mission hat in der Regel auch mit ganz praktischen Vorteilen für die Missionierten zu tun. Erstaunlich, dass dir das in 13 Jahren nicht aufgefallen ist. Wahrscheinlich hast du ein zu reines Herz. 🙂

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Sie alle setzten die Begeisterung für Religion in der einen oder anderen Weise schon voraus. Ich denke daher, diese "hapern" ist etwas Grundsätzliches. 

Du denkst, mit Verlaub, zu naiv. Erfolgreiche Mission hat in der Regel auch mit ganz praktischen Vorteilen für die Missionierten zu tun. Erstaunlich, dass dir das in 13 Jahren nicht aufgefallen ist. Wahrscheinlich hast du ein zu reines Herz. 🙂

 

Ich denke, mir kann man alles mögliche unterstellen, aber Naivität wohl nicht, und was du unter einem "reinen Herzen" verstehst, wage ich mir nicht einmal vorzustellen.

 

Aber an deinem Einwand ist natürlich etwas dran: Erfolgreiche Mission hat zum Beispiel mit dem "praktischen Vorteil" des Überlebens zu tun. Sprich: wer sich nicht bekehren läßt, verliert das Leben. So hat sich zum Beispiel der Islamismus in den letzten Jahrzehnten verbreitet. Dann gibt es noch Situationen, in denen Religionsvereine soziale Vorteile verteilen können. Aber für beides fehlt den christlichen Kirchen in unseren Breiten schlicht die Ressourcen.

 

Was ich meinte, war Religion als attraktive Ideologie. Ich habe einfach festgestellt, daß die Zeit dafür abgelaufen ist. Religion überzeugt nur noch Religiöse, oder um es mit Niklas Luhmann zu sagen: Es gibt keine außerreligiösen Gründe mehr, religiös zu sein. 

[rince]

Ein anderer Vorteil könnte die Aussicht auf einen Platz  am Futtertrog der Macht sein. Ein Grund, warum die Gender-Religion für viele Nichtskönner so attraktiv ist.

bearbeitet 8. November 2022 von rince

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Ein anderer Vorteil könnte die Aussicht auf einen Platz  am Futtertrog der Macht sein. Ein Grund, warum die Gender-Religion für viele Nichtskönner so attraktiv ist.

 

Richtig! Man muß dafür nichts können, alles, was es braucht, ist eine "Haltung", und nichts ist billiger zu haben als das. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Richtig! Man muß dafür nichts können, alles, was es braucht, ist eine "Haltung", und nichts ist billiger zu haben als das. 

Billiger? Man verkauft halt seine Seele, aber wer nicht an deren Existenz glaubt...

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Ein anderer Vorteil könnte die Aussicht auf einen Platz  am Futtertrog der Macht sein. Ein Grund, warum die Gender-Religion für viele Nichtskönner so attraktiv ist.

der böse alte Weiße Mann nörgelt wieder

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

der böse alte Weiße Mann nörgelt wieder

Hast du auch irgendwo ein Argument versteckt?

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber an deinem Einwand ist natürlich etwas dran: Erfolgreiche Mission hat zum Beispiel mit dem "praktischen Vorteil" des Überlebens zu tun. Sprich: wer sich nicht bekehren läßt, verliert das Leben. So hat sich zum Beispiel der Islamismus in den letzten Jahrzehnten verbreitet. Dann gibt es noch Situationen, in denen Religionsvereine soziale Vorteile verteilen können. Aber für beides fehlt den christlichen Kirchen in unseren Breiten schlicht die Ressourcen.

 

Was ich meinte, war Religion als attraktive Ideologie. Ich habe einfach festgestellt, daß die Zeit dafür abgelaufen ist. Religion überzeugt nur noch Religiöse, oder um es mit Niklas Luhmann zu sagen: Es gibt keine außerreligiösen Gründe mehr, religiös zu sein. 

Ich meinte einen unter den heutigen Gesellschaftsverhältnissen üblichen Vorteil. Bei Abwesenheit eines Sozialstaats ist das häufig die Einbindung in einen Sozialverband, also somit Überleben im weiteren Sinne. Daneben zählen ggf. Sozialkontakte , Lebenshilfe, kulturelle Bereicherung usw.  Dazu fehlen heute, da stimme ich dir zu, die Ressourcen.

 

Religion als attraktive Ideologie ist (und war auch früher) eine vernachlässigbare Größe. Kaum jemand tritt einer Religionsgemeinschaft bei, um Weltanschauung im Verein zu betreiben. Die wenigen Eiferer, für die das attraktiv sein könnte, würden den Mitgliederschwund nicht ausgleichen können. 

bearbeitet 8. November 2022 von Merkur

[Sauerteig]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Ich meinte einen unter den heutigen Gesellschaftsverhältnissen üblichen Vorteil. Bei Abwesenheit eines Sozialstaats ist das häufig die Einbindung in einen Sozialverband, also somit Überleben im weiteren Sinne. Daneben zählen ggf. Sozialkontakte , Lebenshilfe, kulturelle Bereicherung usw.  Dazu fehlen heute, da stimme ich dir zu, die Ressourcen.

 

Religion als attraktive Ideologie ist (und war auch früher) eine vernachlässigbare Größe. Kaum jemand tritt einer Religionsgemeinschaft bei, um Weltanschauung im Verein zu betreiben. Die wenigen Eiferer, für die das attraktiv sein könnte, würden den Mitgliederschwund nicht ausgleichen können. 

Damit würde der Besuch des Gottesdienstes ein reines Schauspiel werden?

[phyllis]

9 hours ago, Sauerteig said:

Damit würde der Besuch des Gottesdienstes ein reines Schauspiel werden?

Ein Gottesdienst ist ein Ritual. Wie ein Regentanz, eine Tempelfeier, oder - heute zum Glück nicht mehr so in vogue - die Opferung einer Jungfrau.

Nicht das erwünschte Resultat ist entscheidend, sondern die sozialen Bindungen die durch das Ritual gestärkt werden.

Man kann es durchaus ein Schauspiel nennen, aber mit dieser platten Aussage verkennt man den intrinsischen Wert dieser Rituale oder Zeremonien.

[Shubashi]

14 hours ago, Sauerteig said:

Damit würde der Besuch des Gottesdienstes ein reines Schauspiel werden?

 

Zur Einsetzung des Abendmahls sagt Jesus lediglich: „Tut dies zu meinem Gedächtnis!“ 

Ob sich damit 2000 Jahre Bedeutungsüberfrachtung und Fehden zur Eucharistie rechtfertigen ließen?

 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Merkur:

Ich meinte einen unter den heutigen Gesellschaftsverhältnissen üblichen Vorteil. Bei Abwesenheit eines Sozialstaats ist das häufig die Einbindung in einen Sozialverband, also somit Überleben im weiteren Sinne. Daneben zählen ggf. Sozialkontakte , Lebenshilfe, kulturelle Bereicherung usw.  Dazu fehlen heute, da stimme ich dir zu, die Ressourcen.

 

Religion als attraktive Ideologie ist (und war auch früher) eine vernachlässigbare Größe. Kaum jemand tritt einer Religionsgemeinschaft bei, um Weltanschauung im Verein zu betreiben. Die wenigen Eiferer, für die das attraktiv sein könnte, würden den Mitgliederschwund nicht ausgleichen können. 

ich darf hier noch etwas anmerken dieses Problem haben sehr viele Weltanschauungsgemeinschaften Freimaurer leiden unter Überalterung und die Fraternitas Saturni hier in Wien tagt in einer Senioren Residenz auch Zeugen Jehovas sind extrem überaltert usw usf

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Ein Gottesdienst ist ein Ritual. Wie ein Regentanz, eine Tempelfeier, oder - heute zum Glück nicht mehr so in vogue - die Opferung einer Jungfrau.

Nicht das erwünschte Resultat ist entscheidend, sondern die sozialen Bindungen die durch das Ritual gestärkt werden.

Man kann es durchaus ein Schauspiel nennen, aber mit dieser platten Aussage verkennt man den intrinsischen Wert dieser Rituale oder Zeremonien.

Deshalb kann ich mit evangelischen Gottesdiensten nichts anfangen. Das Ritual fehlt (meistens)

 

Werner

[Inge33]

Am 7.11.2022 um 18:53 schrieb Sauerteig:

Weniger spektakulär und nicht mit reißerischen Schlagworten wie "Gleichberechtigung, Doppelmoral, Machtmissbrauch, Klerikalismus und Homophobie" belegt, die Ergebnisse des Sozialwissenschaftlichen Institut der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD)

Die quantitative Studie des Sozialwissenschaftlichen Instituts der EKD nennt in ihrer bundesweiten Repräsentativbefragung an erster Stelle für Gründe zum Austritt aus der katholischen Kirche den Kindesmissbrauch mit 79%, an zweiter Stelle die Ablehnung von Homosexuellen (63%),  gefolgt von Skandalen um die Verwendung kirchlicher Finanzmittel (61%) (Mehrfachnennungen waren möglich). Themen wie 'über Homosexualität hinausgehende Sexualmoral', 'Gleichberechtigung', 'Frauenordination', 'Zölibat' usw. wurden nicht genannt. Die meisten treten also nicht wegen dieser Themen aus.

 

Darüberhinaus sagen 28% der ehemals Katholischen, sei seien ausgetreten, weil sich die Kirche zu sehr dem Zeitgeist anbiedere. Sie wünschen sich eine Kirche, die sich unabhängig vom Zeitgeist aufstellt (bei den evangelischen Ausgetretenen sind es sogar ein Drittel). Hier wird also ausgetreten, weil sich die Kirche zu sehr für Reformen öffnet.

 

Die qualitative Vorstudie erbrachte für die vormals Evangelischen, dass schon die Kindheit von einem eher kirchenfernen Elternhaus geprägt war. Besonders nach der Konfirmation sei der Kontakt zur Kirche abgebrochen. Diese Tatsachen lassen sich sicher auch auf die katholische Kirche übertragen.

 

Demnach spielt die allgemeine Säkularisierung eine entscheidende Rolle. Diese läßt sich m.E. auch nicht durch Reformen aufhalten, wie man an den Austrittszahlen der EKD erkennen kann.

 

 

 

 

 

 

 

 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Zur Einsetzung des Abendmahls sagt Jesus lediglich: „Tut dies zu meinem Gedächtnis!“ 

Ob sich damit 2000 Jahre Bedeutungsüberfrachtung und Fehden zur Eucharistie rechtfertigen ließen?

 

To absent friends...

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

oder - heute zum Glück nicht mehr so in vogue - die Opferung einer Jungfrau

Könnte an den Beschaffungsschwierigkeiten liegen.

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb Inge33:

Demnach spielt die allgemeine Säkularisierung eine entscheidende Rolle. Diese läßt sich m.E. auch nicht durch Reformen aufhalten, wie man an den Austrittszahlen der EKD erkennen kann.

 

Das Hauptziel der Reformen ist auch nicht, die Austrittszahlen zu reduzieren!

Sondern das Leben in der Kirche lebenswert zu halten.

Wenn wir nicht mehr nur die 'verlieren', die wir schon lange verloren haben, sondern auch noch die, die  Kirche bislang aktiv mitgestaltet haben, dann bleiben nur noch die, denen alles egal ist. Damit ist dann wirklich kein Staat mehr zu machen.

 

vor 52 Minuten schrieb Inge33:

Darüberhinaus sagen 28% der ehemals Katholischen, sei seien ausgetreten, weil sich die Kirche zu sehr dem Zeitgeist anbiedere.

Diese Zahl finde ich spannend! (Und mag sie irgenwie nicht glauben)

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

 

Das Hauptziel der Reformen ist auch nicht, die Austrittszahlen zu reduzieren!

Sondern das Leben in der Kirche lebenswert zu halten.

Wenn wir nicht mehr nur die 'verlieren', die wir schon lange verloren haben, sondern auch noch die, die  Kirche bislang aktiv mitgestaltet haben, dann bleiben nur noch die, denen alles egal ist. Damit ist dann wirklich kein Staat mehr zu machen.

 

Diese Zahl finde ich spannend! (Und mag sie irgenwie nicht glauben)

Das Problem jeder Umfrage es klingt besser zu sagen weil die Kirche sich anbiedert als ich will nicht Kirchensteuer zahlen

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Die qualitative Vorstudie erbrachte für die vormals Evangelischen, dass schon die Kindheit von einem eher kirchenfernen Elternhaus geprägt war. Besonders nach der Konfirmation sei der Kontakt zur Kirche abgebrochen.

 

Die Geschenke nimmt man eben noch mit, und das war‘s dann.

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb Spadafora:

Das Problem jeder Umfrage es klingt besser zu sagen weil die Kirche sich anbiedert als ich will nicht Kirchensteuer zahlen

 

Austreten „weil die Kirche sich anbiedert“ ist logisch nur in den Sedisvakantismus möglich. Leute, denen der altüberlieferte Glaube wichtig und Modernisierung ein Gräuel ist, müssten ja auch glauben, dass ein Austritt unweigerlich in die ewige Verdammnis führt.

Aber wer wird seinen Glauben schon an der Logik messen…

 

Werner

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Das Hauptziel der Reformen ist auch nicht, die Austrittszahlen zu reduzieren!

Sondern das Leben in der Kirche lebenswert zu halten.

Wenn wir nicht mehr nur die 'verlieren', die wir schon lange verloren haben, sondern auch noch die, die  Kirche bislang aktiv mitgestaltet haben (...)

Dann ist es ja doch letztlich das Ziel, durch Reformen weitere Austritte zu verhindern, eben die der aktiv Mitgestaltenden.

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Diese Zahl finde ich spannend! (Und mag sie irgenwie nicht glauben)

Wenn ich zitierfähiges Material habe (bald), poste ich es.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Austreten „weil die Kirche sich anbiedert“ ist logisch nur in den Sedisvakantismus möglich. Leute, denen der altüberlieferte Glaube wichtig und Modernisierung ein Gräuel ist, müssten ja auch glauben, dass ein Austritt unweigerlich in die ewige Verdammnis führt.

Aber wer wird seinen Glauben schon an der Logik messen…

Sedisvakanz?

 

Ich würde ja gerne weiter in Communio mit dem Erzbischof von Köln und dem Bischof von Rom bleiben. Aber welche Alternative bietet sich denn für jemanden wie mich, der liturgisch eher "high church" ist, aber z.B. keine Frau im Priesteramt (oder gar als Bischöfin) möchte?

 

Da müsste ich ja schon fast zur SELK...

 

(Ich verlink es mal hier, obwohl es nicht ganz hierher gehört - mir erscheint es katholischer als vieles, was ich vom synodalen Weg teilweise höre... https://www.selk.de/download/Hirtenwort_Ehe-Familie.pdf)

bearbeitet 9. November 2022 von Flo77

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ich würde ja gerne weiter in Communio mit dem Erzbischof von Köln und dem Bischof von Rom bleiben. Aber welche Alternative bietet sich denn für jemanden wie mich, der liturgisch eher "high church" ist, aber z.B. keine Frau im Priesteramt (oder gar als Bischöfin) möchte?

Die Frage wäre - falls es denn überhaupt zu einer Weihe von Frauen kommen würde - ob sich die Communio und das Katholisch-Sein nicht gerade darin zeigt, dass man solche Entscheidungen mittragen muss, egal ob sie einem passen oder nicht.

 

Von eher Progressiven wird das übrigens ganz selbstverständlich erwartet. Die Frauen haben derzeit zu akzeptieren, dass die Kirche (angeblich) keine Vollmacht hat, sie zu weihen. Wenn sie abweichender Meinung sind, unterstellt man ihnen, dass sie eben nicht mehr katholisch sind. Besonders gerne von konservativer Seite. 

 

Wenn sich nun die Meinung ändern würde, müsste es doch eigentlich für Konservative ebenso gelten, dass sie die Entscheidungen des Papstes und eines Konzils zu akzeptieren haben, wenn sie weiterhin katholisch sein wollen. 

 

Oder platt gesagt: Du wirst - wenn du in Communio mit Papst und Bischöfen bleiben willst - definitiv damit leben müssen, dass du deren Entscheidungen akzeptieren muss. Ob sie dir passen oder nicht. 

bearbeitet 9. November 2022 von laura