Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Schmutziger Sex? Sowas kenne ich nicht.

Ich bin überzeugt, dass einvernehmlicher Sex gar nicht schmutzig sein kann. 

Pobre tu... Du Ärmste. 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

die natürliche Sittenordnung

Verbietet die auch schwule Pinguine?

[laura]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Verbietet die auch schwule Pinguine?

Steht das nicht alles im Katechismus? Da gibt es sicher einen Passus... 

[Sauerteig]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Verbietet die auch schwule Pinguine?

 
wenn das Tierreich zur Beurteilung der Sitten relevant wird, dann verweise ich darauf, dass die Weibchen der schwarzen Witwe die Männchen nach dem Paarungsakt fressen. Neue moralische Richtlinien für den Menschen?

[Werner001]

Die „natürliche Sittenordnung“ ist eine hohle Phrase, die lediglich dazu dient, eine Scheinbegründung für manche unbegründbaren Dinge zu liefern.

Eine „natürliche Sittenordnung“ existiert ebensowenig wie Heinzelmännchen, Kobolde oder der Weihnachtsmann, trotzdem gibt es natürlich Leute, die von ihrer Existenz überzeugt sind

 

Werner 

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wenn man gelobt hat, es zu lassen, sollte man es lassen. Am besten sollte man es gar nicht erst geloben, wenn man sich nicht dazu berufen fühlt.

 

Werner

Volle Zustimmung.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Volle Zustimmung.

Das würde aber die Priester“berufungen“ stark reduzieren. Die Mehrzahl der Priester dürfte nicht zum Zölibat berufen sein, sondern  nimmt es als Last in Kauf.

 

Werner

 

[o_aus_h]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Die uns vorliegenden Daten  reichen zurück bin in die direkte Nachkriegszeit, ich habe auch die Akten mehrer weltlicher und kirchlicher Strafverfahren aus den 1950ern  und 1960ern vorliegen. Man muss hier allerdings bedenken, dass unter Geltung des §175 StGB ein missbrauchter männlicher Jugendlicher ab 14 ein erhebliches Risiko einging, sich selbst strafbar gemacht zu haben, wenn Gewalt nicht erweisbar war - das hat erkennbar von Strafanzeigen abgehalten!

 (…)

 

Herzlichen Dank Chrysologus, für diese Einsichten. Ich frage aber doch noch mal nach, ob sich nicht auch verändert hat, bei welchen Taten überhaupt eingegriffen wurde, welche also aktenkundig wurden: Bei Vergewaltigung/schwerer körperlicher Gewalt wohl schon früh, dass es aber eben auch andere Formen übergriffigen Verhaltens und/oder des Missbrauchs gibt, so behaupte ich, dafür wurde eventuell erst später das Bewusstsein geschaffen, dass das auch ein eindeutiges Fehlverhalten ist, was man überhaupt anzeigen kann und was zu ahnden ist.

OT: Gut, Internetpornos und Onlinestalking sind vermutlich wirklich kein Problem des 18. Jahrhunderts gewesen. 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb o_aus_h:

Herzlichen Dank Chrysologus, für diese Einsichten. Ich frage aber doch noch mal nach, ob sich nicht auch verändert hat, bei welchen Taten überhaupt eingegriffen wurde, welche also aktenkundig wurden: Bei Vergewaltigung/schwerer körperlicher Gewalt wohl schon früh, dass es aber eben auch andere Formen übergriffigen Verhaltens und/oder des Missbrauchs gibt, so behaupte ich, dafür wurde eventuell erst später das Bewusstsein geschaffen, dass das auch ein eindeutiges Fehlverhalten ist, was man überhaupt anzeigen kann und was zu ahnden ist.

OT: Gut, Internetpornos und Onlinestalking sind vermutlich wirklich kein Problem des 18. Jahrhunderts gewesen. 

 

Ich finde vor allem folgenden Satz von @Chrysologus spannend:

Zitat

Und ab den 2000ern  liegt der Schwerpunkt der Taten in grenzverletzendem Verhalten (Erkundigungen nach sexuellen Aktivitäten, Stalking, Begrapschen)

 

Das Erkundigen nach sexuellem Verhalten dürfte in früheren Zeiten im Kontext der Beichte eher die Regel denn die Ausnahme gewesen sein. Könnte es sein, dass so mancher Missbrauchstäter hier einfach ein überkommenes Sünden- und Beichtverständnis weiter vertritt ... 

bearbeitet 10. November 2022 von laura

[Sauerteig]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Die „natürliche Sittenordnung“ ist eine hohle Phrase, die lediglich dazu dient, eine Scheinbegründung für manche unbegründbaren Dinge zu liefern.

Eine „natürliche Sittenordnung“ existiert ebensowenig wie Heinzelmännchen, Kobolde oder der Weihnachtsmann, trotzdem gibt es natürlich Leute, die von ihrer Existenz überzeugt sind

 

Werner 

Interessanterweise wird sie aber immer herangezogen, um das eigene Handeln zu legitimieren: jede Verhaltensweise, die wir in der Natur finden, sei geeignet für die Ausrichtung moralisch-sittlicher Regeln. Damit verlagert sich die Sexualität außerhalb der Ehe, weil die maximale Produktion von Nachkommen für die Spezies Willkommen im Sinne diesen neuen „Naturrechts“ wäre, ebenso wie Kannibalismus legitim wird. Wer die innere Bestimmung des Menschen im Einklang mit seiner von Gott gestifteten Wesenhaftigkeit (Natur) mit der instinktgesteuerten Ausrichtung der tierischen Natur verwechselt, wird am Ende sein Fleisch glorifizieren und jede Kultivierung (die sich in Abgrenzung von der animalischen Natur definiert) des Menschen ablehnen. Willkommen bei den Naturreligionen.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Sauerteig:

Interessanterweise wird sie aber immer herangezogen, um das eigene Handeln zu legitimieren: jede Verhaltensweise, die wir in der Natur finden, sei geeignet für die Ausrichtung moralisch-sittlicher Regeln. Damit verlagert sich die Sexualität außerhalb der Ehe, weil die maximale Produktion von Nachkommen für die Spezies Willkommen im Sinne diesen neuen „Naturrechts“ wäre, ebenso wie Kannibalismus legitim wird. Wer die innere Bestimmung des Menschen im Einklang mit seiner von Gott gestifteten Wesenhaftigkeit (Natur) mit der instinktgesteuerten Ausrichtung der tierischen Natur verwechselt, wird am Ende sein Fleisch glorifizieren und jede Kultivierung (die sich in Abgrenzung von der animalischen Natur definiert) des Menschen ablehnen. Willkommen bei den Naturreligionen.

Es gibt ja durchaus sittliche und moralische Regeln. Die sind aber immer das Ergebnis menschlicher Übereinkunft, ind sie ändern sich deshalb auch. Paulus fand zum Beispiel an der Sklaverei nichts unmoralisches, was ich nicht als Vorwurf sage, sondern als Feststellung. Luthers These, der Heilige Geist sei gegen die Verbrennung von Ketzern, wurde vom damaligen Papst als Irrtum verurteilt, der heute hält es garantiert für unmoralisch, Ketzer zu verbrennen.

So ändern sich Sitte und Moral, aber natürlich gibt es sie.

Ich bestreite lediglich, es gäbe so etwas wie ein natürliches, im Sinne von ewig gültiges und unveränderliches Sittengesetz.

Selbst wenn es das gäbe, gibt es ja keinerlei Möglichkeit, festzustellen, was es beinhaltet.

 

Werner

[Sauerteig]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Es gibt ja durchaus sittliche und moralische Regeln. Die sind aber immer das Ergebnis menschlicher Übereinkunft, ind sie ändern sich deshalb auch. Paulus fand zum Beispiel an der Sklaverei nichts unmoralisches, was ich nicht als Vorwurf sage, sondern als Feststellung. Luthers These, der Heilige Geist sei gegen die Verbrennung von Ketzern, wurde vom damaligen Papst als Irrtum verurteilt, der heute hält es garantiert für unmoralisch, Ketzer zu verbrennen.

So ändern sich Sitte und Moral, aber natürlich gibt es sie.

Ich bestreite lediglich, es gäbe so etwas wie ein natürliches, im Sinne von ewig gültiges und unveränderliches Sittengesetz.

Selbst wenn es das gäbe, gibt es ja keinerlei Möglichkeit, festzustellen, was es beinhaltet.

 

Werner

Du hälst also die Moral, die es im Dritten Reich gab, für legitim, schließlich war sie Konsens und Menschenrechte könnten abgeschafft werden, weil sie in keiner Verbindung zum menschlichen Wesen stehen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Sauerteig:

Du hälst also die Moral, die es im Dritten Reich gab, für legitim, schließlich war sie Konsens und Menschenrechte könnten abgeschafft werden, weil sie in keiner Verbindung zum menschlichen Wesen stehen.

das dritte Reich war nie legal da es der Weimarer Verfassung spätestens seit dem Juli 1934 nicht mehr untergeordnet war

[Sauerteig]

Also wenn Tötung von Menschen legal ist, ist sie aus Deiner Sicht legitimiert?

bearbeitet 10. November 2022 von Sauerteig

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Sauerteig:

Du hälst also die Moral, die es im Dritten Reich gab, für legitim, schließlich war sie Konsens und Menschenrechte könnten abgeschafft werden, weil sie in keiner Verbindung zum menschlichen Wesen stehen.

Wo habe ich geschrieben, dass ich das moralisch halte? Ich halte auch des Paulus Einstellung zur Sklaverei nicht für moralisch, allerdings beurteile ich das nach heutigen moralischen Maßstäben. Und dies Maßstäbe ändern sich, und weil sie sich beständig ändern, gibt es kein „natürliches“ Sittengesetz, zumindest keines, das für Menschen irgendwie erkennbar wäre

 

Werner

[Sauerteig]

Wenn es keinen „objektiven Maßstab“ gibt, weil es keine Natur des Menschen gibt, an der sich ein solcher Maßstab orientieren kann, und Werte immer per Absprache entschieden werden, relativiert das eben jeden moralischen Masstab. Wenn, um den Gedanken weiterzudenken, „Naturrecht“ sich an Natur im Sinne von Naturwald orientiert, wird das Recht des Stärkeren der Maßstab, dem das Christentum widerspricht.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Sauerteig:

Also wenn Tötung von Menschen legal ist, ist sie aus Deiner Sicht legitimiert?

Das Hervorgehobene ist das Entscheidende. Es handelt sich immer um persönliche Sichten, auch wenn manche behaupten, sie würden eine objektive, allgemeingültige Sicht haben. Das behauptete der Papst, der die Ketzerverbrennung für den Willen des Heiligen Geistes hielt.

Sitte und Moral ist immer das, was die lebenden Menschen dafür halten. Wir halten des Paulus Einstellung zur Sklaverei für unmoralisch, er hat das natürlich ganz anders gesehen. Lebte er heute, würde er den Epheserbrief anders formulieren.

Aber wenn wir heute feststellen, dass Paulus falsch lag, wie können wir da sicher sein, dass wir heute mit allem richtig liegen? Können wir natürlich nicht, auch nicht, way die Lehren der Kirche angeht. Siehe Paulus 

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Sauerteig:

Wenn es keinen „objektiven Maßstab“ gibt, weil es keine Natur des Menschen gibt, an der sich ein solcher Maßstab orientieren kann, und Werte immer per Absprache entschieden werden, relativiert das eben jeden moralischen Masstab. Wenn, um den Gedanken weiterzudenken, „Naturrecht“ sich an Natur im Sinne von Naturwald orientiert, wird das Recht des Stärkeren der Maßstab, dem das Christentum widerspricht.

So ist es. Die Rolle z. B. des Christentums ist dabei, Anregungen zu geben, wie diese „Moralvereinbarungen“ aussehen könnten. Und wenn ich mich auf der Welt heute umsehe, ist das aus drn christlichen Anregungen Hervorgegangene  ja auch nicht day Schlechteste.

Aber auch christlicherseits muss man immer im Hinterkopf behalten: es sind Meinungen, keine Wahrheiten, die da als Anregungen kommen.

Und auch als Christ muss man offen bleiben für die Anregungen der anderen 

Da kann man dann nochmal Paulus bemühen: „prüft alles, das Gute behaltet“.

Das kann nur jemand schreiben, der nicht schon von vornherein davon überzeugt ist, die einzige und alleinige Wahrheit zu besitzen

 

Werner

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Verbietet die auch schwule Pinguine?

Das ist ein typischer Kategorienfehler derer, die nicht in der Thematik drin sind. Natürliche Sittenordnung meint ja nun gerade keinen Biologen, der auf einem Hochsitz im ewigen Eis das Paarungsverhalten der Kaiserpinguine studiert. 

 

Die natürliche Sittenordnung meint die durch Gott in die Schöpfung eingestiftete Ordnung der Moral, die teils über die Offenbarung, teils, aber eben nicht ausschließlich, in der Natur des Menschen (im philosophischen, ferner im biologischen Sinne), grundgelegt ist und erkannt werden kann. 

bearbeitet 10. November 2022 von Studiosus

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Schmutziger Sex? Sowas kenne ich nicht.

Ich bin überzeugt, dass einvernehmlicher Sex gar nicht schmutzig sein kann. 

 

Weil jeder davor unter die Dusche geht?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Sauerteig:

Du hälst also die Moral, die es im Dritten Reich gab, für legitim, schließlich war sie Konsens und Menschenrechte könnten abgeschafft werden, weil sie in keiner Verbindung zum menschlichen Wesen stehen.

 

Wenn einem die Argumente ausgehen, dann holt er die Nazikeule raus. Moralisch äußerst hochwertiges Diskussionsverhalten

[Sauerteig]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wenn einem die Argumente ausgehen, dann holt er die Nazikeule raus. Moralisch äußerst hochwertiges Diskussionsverhalten

EMeine Argumente stehen und können von Dir gerne beantwortet werden.

Falls Du mehr als ad hominem zu bieten hast.

bearbeitet 10. November 2022 von Sauerteig

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wenn einem die Argumente ausgehen, dann holt er die Nazikeule raus. Moralisch äußerst hochwertiges Diskussionsverhalten

 

Nein, das ist gängige Argumentationslinie in dieser Debatte. Ein vor ein paar Jahren verstorbener Sozialphilosoph und guter Freund von Jürgen Habermas hat das so begründet: nach Ausschwitz kann man nicht mehr behaupten, gut und böse seien Sache der bloßen konsensuellen Definition.

 

Er war übrigens Agnostiker.

bearbeitet 10. November 2022 von Inge33

[Sauerteig]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

 

Nein, das ist gängige Argumentationslinie in der Debatte um das Naturrecht. Ein vor ein paar Jahren verstorbener Sozialphilosoph und guter Freund von Jürgen Habermas hat das so begründet: nach Ausschwitz kann man nicht mehr behaupten, gut und böse seien Sache der bloßen Definition.

Sehr lesenswert fand ich zu diesem Thema von Hans Jonas, Der Gottesbegriff nach Auschwitz: eine jüdische Stimme.

Das nicht sehr dicke Büchlein hat einige für mich interessante Fragen aufgeworfen.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Sauerteig:

Du hälst also die Moral, die es im Dritten Reich gab, für legitim

 

Im Dritten Reich gab es weder Moral noch Recht, nur Willkür der Herrschenden und ihrer Schergen.