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Synodaler Weg - schon versperrt?


Jan_Duever

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vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

und erkannt werden kann

Dann sollte das doch schon mal jemand zusammengefasst und als Kompendium herausgegeben haben. Hast du mal nen Link zu diesem natürlichen Sittengesetz? ich würde gerne nachlesen, was da so alles drinsteht

 

Werner

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vor 29 Minuten schrieb Sauerteig:


EMeine Argumente stehen und können von Dir gerne beantwortet werden.


Falls Du mehr als ad hominem zu bieten hast.

 

Du beanstandest nun ernsthaft angeblich ad hominems in meinen Beiträgen, nachdem du dich mir gegenüber wiederholt darin versucht hast? 

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vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:
vor 3 Stunden schrieb Sauerteig:

Du hälst also die Moral, die es im Dritten Reich gab, für legitim

 

Im Dritten Reich gab es weder Moral noch Recht, nur Willkür der Herrschenden und ihrer Schergen.

 

Und genau aus diesem Grund halte ich @Sauerteigs Bemerkung für das Herauskramen der Nazikeule. Klassische Derailingmethode

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vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Daneben ist nicht zu vergessen, dass die römische Instruktion zur Berufungsklärung von Kandidaten mit homosexuellen Tendenzen unzweideutig festlegt, dass bereits die Unterstützung einer gay culture den Ausschluß vom Weiheamt bzw. die Unterbrechung der Ausbildung zur Folge haben soll

 

Das wäre zum lachen wenn es nicht so traurig wäre!

 

Irgend ein kluger Mensch sagte mal: "Es ist doch egal, mit wem ein Priester nicht schläft". Wer sich für den Zölibat entscheidet, der entscheidet sich gegen Partnerschaft und für Enthaltsamkeit. Das Geschlecht des potentiellen Parters ist also irrelevant, da es ihn/sie nicht gibt. Von daher ist diese Regel im Kern unnötig.

Nötig ist selbstverständlich eine ausreichende (auch sexuelle) Reife der Seminaristen, damit sie wissen, wofür sie sich entscheiden!

 

Es ist davon auszugehen, daß der Anteil der Homosexuellen im Klerus weitaus höher ist als in der Gesamtbevölkerung. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, weil schwule Katholiken lange Zeit ihre Sexualität nicht ausleben wollten, konnten und durften, das Zölibat also sowieso gelebt werden musste und damit kein Hinderungsgrund war. Da waren dann die Hürden weitaus geringer (und dazu kommt, daß niemand einen Priester fragt, warum er denn nicht verheiratet ist - bei schwulen Laien war das lange Zeit anders). Und die Erfahrung lehrt: Die schwulen Priester sind nicht besser oder schlechter als die heterosexuellen, problematisch sind die unreifen jeglicher Orientierung.

Wenn nun eine Organisation, in der es besonders viele Schwule gibt, diese (in Zukunft) ausschließen will, dann müsste sie dafür eigentlich sehr gute Gründe nennen. Tut sie aber nicht, das ganze klingt mir mehr nach "Die Augen feste zu weil nicht sein kann was nicht sein darf". Es ist zum Heulen!

bearbeitet von Moriz
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vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Im Dritten Reich gab es weder Moral noch Recht, nur Willkür der Herrschenden und ihrer Schergen.


Das ist das Problem: dort wo Moral als etwas verstanden wird, was der Mensch beschließen kann, wird es keine geben.

Soweit Moral sich nicht aus der Natur des Menschen herleitet, somit beansprucht werden kann, dass jedem Menschen in sich selbst – also seiner Natur entsprechend – eine Würde zugesprochen werden muss, werden sich alternative „Moralvorstellungen“, die zb den Menschen nach Funktionalität, Gesundheit, Wissenschaftlichen Verwendungsmöglichkeit etc. beurteilen, durchsetzen. Gegen diese hast Du kein hinreichendes Argument, wenn sich Moral nicht aus dem Menschsein selbst herleitet, sondern per Abstimmung. Einfachstes heutiges Beispiel: Abtreibung ist ein praktisches Beispiel, wo das Lebensrecht eines Menschen per Abstimmung nach beliebigen Kriterien individuell entschieden wird. Mit gehandicapten Menschen wurde in unserer Geschichte genauso umgegangen, man entschied eben, dass diese kein Lebensrecht hätten.

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vor 2 Minuten schrieb Sauerteig:

Soweit Moral sich nicht aus der Natur des Menschen herleitet

Und was ist dieses Herleiten anderes als ein Beschließen? Zu unterschiedlichen Zeiten hat man völlig unterschiedliches hergeleitet

 

Werner

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vor 8 Minuten schrieb Sauerteig:

dass jedem Menschen in sich selbst – also seiner Natur entsprechend – eine Würde zugesprochen werden muss

Und was ist die „Würde“? Schon wieder etwas, das man beschließen muss. 
 

Werner

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vor 4 Stunden schrieb o_aus_h:

Ich frage aber doch noch mal nach, ob sich nicht auch verändert hat, bei welchen Taten überhaupt eingegriffen wurde, welche also aktenkundig wurden: Bei Vergewaltigung/schwerer körperlicher Gewalt wohl schon früh, dass es aber eben auch andere Formen übergriffigen Verhaltens und/oder des Missbrauchs gibt, so behaupte ich, dafür wurde eventuell erst später das Bewusstsein geschaffen, dass das auch ein eindeutiges Fehlverhalten ist, was man überhaupt anzeigen kann und was zu ahnden ist.

Also wir haben je weiter zurück um so weniger Verständnis dafür, dass sexistische Kommentare, indiskrete Fragen  etc. bereits ein Problem sein könnten - Taten waren immer körperliche Übergriffe, nichts sonst. Solche körperlichen Übergriffe wurden jedoch meist als Zölibatsbrüche gesehen und wie diese Behandelt: Ermahnung und Versetzung, um Abstand zur "Mittäterin" zu bringen.  Ich kann nicht erkennen, dass man Sex mit einer 14-jährigen für problematischer gehalten hätte als mit einer 24- oder 34-jährigen.

 

vor 4 Stunden schrieb laura:

Das Erkundigen nach sexuellem Verhalten dürfte in früheren Zeiten im Kontext der Beichte eher die Regel denn die Ausnahme gewesen sein. Könnte es sein, dass so mancher Missbrauchstäter hier einfach ein überkommenes Sünden- und Beichtverständnis weiter vertritt ... 

Ich vermtue eher, dass man das hier erkennbare voyeuristische Interesse an andere Orte verlagert.

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vor 24 Minuten schrieb Moriz:
vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Daneben ist nicht zu vergessen, dass die römische Instruktion zur Berufungsklärung von Kandidaten mit homosexuellen Tendenzen unzweideutig festlegt, dass bereits die Unterstützung einer gay culture den Ausschluß vom Weiheamt bzw. die Unterbrechung der Ausbildung zur Folge haben soll

 

Das wäre zum lachen wenn es nicht so traurig wäre!

 

Irgend ein kluger Mensch sagte mal: "Es ist doch egal, mit wem ein Priester nicht schläft". Wer sich für den Zölibat entscheidet, der entscheidet sich gegen Partnerschaft und für Enthaltsamkeit. Das Geschlecht des potentiellen Parters ist also irrelevant, da es ihn/sie nicht gibt. Von daher ist diese Regel im Kern unnötig.

Nötig ist selbstverständlich eine ausreichende (auch sexuelle) Reife der Seminaristen, damit sie wissen, wofür sie sich entscheiden!

Und genau diese römische Regelung begünstigt und befördert Missbrauchstaten, weil sie dazu auffordert, bei der eigenen Sexualtät nicht hin zu sehen, sich (um der Berufung und der Menschen und Gottes wegen) nicht zu fragen, auf wen man steht - wir sehen in den Begutachtungen deutlich, dass wir Täter haben (oder hatten), denen die eigene sexuelle Identität fremd war.

 

Die, die klar wußten oder wissen, dass sie homo- oder heterosexuell sind, die sind soweit erkennbar nie Täter geworden. Diese Instruktion gehört den Urhebern täglich um die Ohren gehauen als Strafe für Denkverweigerung.

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vor 10 Minuten schrieb Sauerteig:
vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

Im Dritten Reich gab es weder Moral noch Recht, nur Willkür der Herrschenden und ihrer Schergen.


Das ist das Problem: dort wo Moral als etwas verstanden wird, was der Mensch beschließen kann, wird es keine geben.

Soweit Moral sich nicht aus der Natur des Menschen herleitet, somit beansprucht werden kann, dass jedem Menschen in sich selbst – also seiner Natur entsprechend – eine Würde zugesprochen werden muss, werden sich alternative „Moralvorstellungen“, die zb den Menschen nach Funktionalität, Gesundheit, Wissenschaftlichen Verwendungsmöglichkeit etc. beurteilen, durchsetzen. Gegen diese hast Du kein hinreichendes Argument, wenn sich Moral nicht aus dem Menschsein selbst herleitet, sondern per Abstimmung. Einfachstes heutiges Beispiel: Abtreibung ist ein praktisches Beispiel, wo das Lebensrecht eines Menschen per Abstimmung nach beliebigen Kriterien individuell entschieden wird. Mit gehandicapten Menschen wurde in unserer Geschichte genauso umgegangen, man entschied eben, dass diese kein Lebensrecht hätten.

 

Du kannst erzählen, was du willst, es gibt keine absolute "Moral", und man kann sie auch nicht herleiten von etwas, was absolut und unbezweifelbar wäre. Das ist das Problem der fehlenden Letztbegründung. Moral ist daher immer eine Vereinbarung. Und Moral ändert sich, einfach, weil sich die Lebensbedingungen der Menschen ändern. Wenn aber eine Moral irgendwo gilt, wie Gesetze übrigens auch, hast du nur die Wahl, dich danach zu richten, oder wegzugehen. Wußte schon Goethe.

 

Aber das ist nicht das Problem mit dem Dritten Reich. Dort gab es keine Moral, weil es keine Vereinbarung gab, und auch keine Entwicklung, sondern einen gewaltsamen Umsturz, der jeden Widerspruch und jede Opposition mit Gewalt beseitigte (ähnlich übrigens wie im Iran 1979). 

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vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Die, die klar wußten oder wissen, dass sie homo- oder heterosexuell sind, die sind soweit erkennbar nie Täter geworden. Diese Instruktion gehört den Urhebern täglich um die Ohren gehauen als Strafe für Denkverweigerung.

 

Kann man das tatsächlich so klar sagen?

 

Um so wichtiger wäre es, diese unsägliche Homoinstruktion zu canceln!

Weil nicht jeder, der offensichtlich ohne Frau(en) leben kann, zum Zölibat berufen ist; er könnte sich auch einfach für Männer interessieren - wenn er sich das eingestehen würde. Wenn man das aber verdrängt, dann verdrängt man auch leicht, daß manche Handlungen sexuell zumindest übergriffig sind, wenn nicht sogar Missbrauch.

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vor 37 Minuten schrieb Sauerteig:


Einfachstes heutiges Beispiel: Abtreibung ist ein praktisches Beispiel, wo das Lebensrecht eines Menschen per Abstimmung nach beliebigen Kriterien individuell entschieden wird.

Ich kenne da eine Stelle in der Bibel (2.Mose 21,22), wenn eine Frau geschlagen wird, und das ungeborene zu Schaden kommt, wird das doch eher wie Sachbeschädigung bewertet. Wie andere schon herausgestellt haben: Moral ist nicht absolut und ändert sich.

 

Sieht man such am Beispiel der Prügelstrafe, die dein heiliges Buch bekanntlich propagiert, aber heute moralisch doch eher zweifelhaft und juristisch verfolgbar ist.

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vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Und genau diese römische Regelung begünstigt und befördert Missbrauchstaten, weil sie dazu auffordert, bei der eigenen Sexualtät nicht hin zu sehen, sich (um der Berufung und der Menschen und Gottes wegen) nicht zu fragen, auf wen man steht - wir sehen in den Begutachtungen deutlich, dass wir Täter haben (oder hatten), denen die eigene sexuelle Identität fremd war.

 

Die, die klar wußten oder wissen, dass sie homo- oder heterosexuell sind, die sind soweit erkennbar nie Täter geworden. Diese Instruktion gehört den Urhebern täglich um die Ohren gehauen als Strafe für Denkverweigerung.

 

Das sehe ich nicht zwingend so. Wenn wir einmal beim Wortlaut bleiben, dann fordert diese Instruktion die mit der Ausbildung der zukünftigen Priester befassten Verantwortlichen (Regenten, Spirituale usw.) auf, diese im Falle praktizierter Homosexualität, tiefsitzender hom. Neigungen oder der Unterstützung einer sog. gay culture nicht zu den Hl. Weihen zuzulassen bzw. in foro interno darauf hinzuwirken, dass diese ihren Weg zum Priestertum nicht fortsetzen. 

 

Der Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität wird dabei kein Riegel vorgeschoben, nur sollte man bereit sein, die entsprechenden Konsequenzen daraus zu ziehen: Ich bin Seminarist und merke oder weis von mir, dass ich schwul bin - > freiwilliges Verlassen des Seminars. Leider kann man auf die Ehrlichkeit der Leute nicht vertrauen, daher ist der kritische Blick der Ausbilder ein Muss. 

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vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Der Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität wird dabei kein Riegel vorgeschoben, nur sollte man bereit sein, die entsprechenden Konsequenzen daraus zu ziehen: Ich bin Seminarist und merke oder weis von mir, dass ich schwul bin - > freiwilliges Verlassen des Seminars. Leider kann man auf die Ehrlichkeit der Leute nicht vertrauen, daher ist der kritische Blick der Ausbilder ein Muss. 

Faktisch wird es das  - und ich denke, das ist auch durchaus beabsichtigt. Oder das Ziel ist es, die Seminare zu leeren, das wäre auch denkbar. Aber ich vermute eher, man will volle Seminare....

vor 39 Minuten schrieb Moriz:
vor 49 Minuten schrieb Chrysologus:

Die, die klar wußten oder wissen, dass sie homo- oder heterosexuell sind, die sind soweit erkennbar nie Täter geworden. Diese Instruktion gehört den Urhebern täglich um die Ohren gehauen als Strafe für Denkverweigerung.

 

Kann man das tatsächlich so klar sagen?

Ja. Ich kenne zumindest keinen einzigen Fall.

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vor einer Stunde schrieb Sauerteig:


Die Papst-Sekte hat erkannt, dass der Mensch Gottes Ebenbild ist.

Und das heißt? Paulus hatte nichts gegen Sklaverei, Papst Franziskus schon. Wer irrt da, und warum?

Bei einem allgemeingültigen, von Menschen erkennbaren Sittengesetz, müssten Paulus und Papst Franziskus da ja übereinstimmen.

Tun sie aber nicht. Also gibt es dieses allgemeine Sittengesetz nicht, oder es ist doch nicht so eindeutig erkennbar

 

Werner

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vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

diese im Falle praktizierter Homosexualität

Und Heterosexualität darf man im Seminar praktizieren?

 

Werner

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vor 15 Minuten schrieb Werner001:
vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

diese im Falle praktizierter Homosexualität

Und Heterosexualität darf man im Seminar praktizieren?

 

Man kann daraus nur einen Schluß ziehen: Heterosexualität ist igittigit, wenn praktiziert, Homosexualität auch dann, wenn nicht praktiziert. War es das nicht, womit dieser Vertreter von Katar vor ein paar Tagen so unangenehm aufgefallen ist?

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Warum, bitteschön, sollte ein homosexuell veranlagter Mensch, der bereit ist, zölibatär zu leben, nicht Priester werden dürfen?

 

Und: Bitte eine sinnvollere Antwort als "weil der Papst das nicht will" - der Papst könnte genauso alle Blauäugigen vom Priesteramt ausschließen, einfach weil er Papst ist. Er tut das aber aus guten Gründen nicht.

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vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Warum, bitteschön, sollte ein homosexuell veranlagter Mensch, der bereit ist, zölibatär zu leben, nicht Priester werden dürfen?

 

Und: Bitte eine sinnvollere Antwort als "weil der Papst das nicht will" - der Papst könnte genauso alle Blauäugigen vom Priesteramt ausschließen, einfach weil er Papst ist. Er tut das aber aus guten Gründen nicht.

Liegt mMn auf der Hand. Die abgrundtief sexualfeindliche Geschichte der Kirche hat dazu geführt, dass die Kleriker in einer reinen Männerwelt lebten. Damit war die Versuchung des Teufels gebannt. Natürlich funktioniert das nur für Heteros. Also sind Homos per se verdächtig.

Ind jaja, ich weiß dass die Kirche in den letzten paar Jahren halbherzige Versuche unternommen hat, ihre tiefe Sexualfeindlichkeit leicht abzuschwächen. Aber über seinen Schatten kann man halt nicht springen

 

Werner

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Ich fürchte, damit hast du den Nagel auf den Kopf getroffen!

Während homosexuelle Neigungen in Klöstern tatsächlich problematisch sein können (da halten die Mönche die Frauen aus ihrer Klausur fern um nicht in Versuchung geführt zu werden, und dann sind die gar nicht das Problem sondern die Mitbrüder!) macht das beim Weltklerus, der heutzutage ja nun wirklich eher an Vereinzelung und Einsamkeit leidet, keinen Sinn.

(Aber wer weiß, vielleicht sieht das im Vatikan wieder anders aus, da soll es ja sehr viele Kleriker auf einem Haufen geben).

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vor einer Stunde schrieb Werner001:

Und Heterosexualität darf man im Seminar praktizieren?

 

Werner

 

Das sollte natürlich ebenfalls nicht vorkommen. Im Priesterseminar, das nicht zuletzt dazu gedacht ist, die Almunen in die priesterliche Lebensweise einzuführen, wozu auch die Einübung der ehelosen Keuschheit zählt, sollte gar keine Sexualität stattfinden. 

 

Trotzdem, so schließe ich aus dem Tenor der Veröffentlichungen und Reden der Päpste, scheint Homosexualität hier nochmal eine Kategorie sui generis darzustellen. Ich will es etwas platt ausdrücken: Wenn ein junger Mann, der eigentlich Priester werden will, an einer Frau scheitert, dann ist er letztlich seiner natürlichen Neigung gefolgt (war halt dann zur Ehe, nicht zum Presbyterat berufen).

 

Wenn derselbe Alumnus Homosexualität praktiziert (und bisweilen schon dann, wenn er sie nicht einmal praktiziert, sondern einfach schwul ist) wird das neben der Uneignung zur Weihe zum umfassenden Problem. Denn noch immer scheint die Auffassung vorzuherrschen, ausgelebte Homosexualität und tiefsitzende homosexuelle Veranlagungen deuteten auf eine objektive Ungeordnetheit der Sexualität der Person hin.

 

Anders als heterosexueller Verkehr außerhalb der Ehe, der ebenfalls sündhaft ist, haben die homosexuellen Akte dazu noch eine Auslegungsgshistorie, die sie zur widernatürlichen Sünde par excellence in der katholischen Morallehre gemacht haben.

 

Ja, selbst auf die Ungeordnetheit des Charakters und die Unverträglichkeit dieser Personen in einer geistlichen Gemeinschaft soll die Homosexualität Aufschluss geben. Das erfinde nicht ich, sondern so deute ich eine Aussage des amtierenden Papstes, der streng darauf bestanden hat, dass solche Menschen aus den Seminaren und Ordenshäusern entlassen werden müssen oder gar nicht erst aufgenommen werden dürfen, da sie die Dynamik dieser Einrichtungen negativ beeinflussten. Quelle reiche ich gleich nach. 

 

Edit: https://www.katholisch.de/artikel/19826-papst-fuer-strengeren-umgang-mit-homosexualitaet-bei-priestern

bearbeitet von Studiosus
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vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Der Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität wird dabei kein Riegel vorgeschoben, nur sollte man bereit sein, die entsprechenden Konsequenzen daraus zu ziehen: Ich bin Seminarist und merke oder weis von mir, dass ich schwul bin - > freiwilliges Verlassen des Seminars. Leider kann man auf die Ehrlichkeit der Leute nicht vertrauen, daher ist der kritische Blick der Ausbilder ein Muss. 

Wenn ein Seminarist bereit ist, sich der Zölibatsverpflichtung für katholische Priester zu unterwerfen, dann dürfte doch die sexuelle Orientierung keinerlei Rolle spielen. Wenn jemand bereit und gewillt ist, vollkommen sexuell enthaltsam zu leben, ist es doch vollkommen irrelevant, ob sich jemand als hetero-, bi- , a- oder homosexuell interpretiert.

 

Kannst du mir rational nachvollziehbar darlegen, wieso die Kirche Seminaristen ablehnt mit "tiefsitzenden homosexuellen Neigungen", obwohl die entsprechenden Seminaristen bereit sind, die Zölibatsverpflichtung einzuhalten und versprechen, sexuell vollkommen enthaltsam zu leben ? 

 

Es ist ja hochinteressant, dass es für Seminaristen keinerlei Probleme zu geben scheint, wenn sie "tiefsitzende sexuelle Neigungen" haben. Jedenfalls findet sich über diesen Sachverhalt keine Erwähnung im besagten Schreiben.

 

Alleine aus diesem kuriosen Sachverhalt, dass nur eine ganz bestimmte sexuelle Orientierung problematisiert wird ( und die anderen möglichen  sexuelen Orientierungen als überhaupt nicht als problematisch angesehen wird ), obwohl diese Personen bereit sind, sexuell vollkommen enthaltsam zu leben, lässt doch nur den Schluss zu, dass hier doch immer noch tiefsitzende Ängste / Vorurteile / Klischees am Werke sind.....

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vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Alleine aus diesem kuriosen Sachverhalt, dass nur eine ganz bestimmte sexuelle Orientierung problematisiert wird ( und die anderen möglichen  sexuelen Orientierungen als überhaupt nicht als problematisch angesehen wird ), obwohl diese Personen bereit sind, sexuell vollkommen enthaltsam zu leben, lässt doch nur den Schluss zu, dass hier doch immer noch tiefsitzende Ängste / Vorurteile / Klischees am Werke sind.....

 

Was ist daran so schwierig zu verstehen? Sexualität ist für die RKK ein notwendiges Übel, nur gerechtfertigt durch die Fortpflanzung. Homosexualität dagegen ist "verirrte" Sexualität, und sündhaft vom Prinzip her, ein Verstoß gegen die göttliche Schöpfungsordnung. 

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vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn ein Seminarist bereit ist, sich der Zölibatsverpflichtung für katholische Priester zu unterwerfen, dann dürfte doch die sexuelle Orientierung keinerlei Rolle spielen. Wenn jemand bereit und gewillt ist, vollkommen sexuell enthaltsam zu leben, ist es doch vollkommen irrelevant, ob sich jemand als hetero-, bi- , a- oder homosexuell interpretiert.

 

Kannst du mir rational nachvollziehbar darlegen, wieso die Kirche Seminaristen ablehnt mit "tiefsitzenden homosexuellen Neigungen", obwohl die entsprechenden Seminaristen bereit sind, die Zölibatsverpflichtung einzuhalten und versprechen, sexuell vollkommen enthaltsam zu leben ? 

 

Es ist ja hochinteressant, dass es für Seminaristen keinerlei Probleme zu geben scheint, wenn sie "tiefsitzende sexuelle Neigungen" haben. Jedenfalls findet sich über diesen Sachverhalt keine Erwähnung im besagten Schreiben.

 

Alleine aus diesem kuriosen Sachverhalt, dass nur eine ganz bestimmte sexuelle Orientierung problematisiert wird ( und die anderen möglichen  sexuelen Orientierungen als überhaupt nicht als problematisch angesehen wird ), obwohl diese Personen bereit sind, sexuell vollkommen enthaltsam zu leben, lässt doch nur den Schluss zu, dass hier doch immer noch tiefsitzende Ängste / Vorurteile / Klischees am Werke sind.....

 

Einen Beitrag nach dem, den Du zitierst, habe ich das zu erläutern versucht. 

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