Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 Denn noch immer scheint die Auffassung vorzuherrschen, ausgelebte Homosexualität und tiefsitzende homosexuelle Veranlagungen deuteten auf eine objektive Ungeordnetheit der Sexualität der Person hin. Anders als heterosexueller Verkehr außerhalb der Ehe, der ebenfalls sündhaft ist, haben die homosexuellen Akte dazu noch eine Auslegungsgshistorie, die sie zur widernatürlichen Sünde par excellence in der katholischen Morallehre gemacht haben. Ja, selbst auf die Ungeordnetheit des Charakters und die Unverträglichkeit dieser Personen in einer geistlichen Gemeinschaft soll die Homosexualität Aufschluss geben. Das erfinde nicht ich, sondern so deute ich eine Aussage des amtierenden Papstes, der streng darauf bestanden hat, dass solche Menschen aus den Seminaren und Ordenshäusern entlassen werden müssen, da sie die Dynamik dieser Einrichtungen negativ beeinflussten. Quelle reiche ich gleich nach. 

Wenn dies zutrifft, was du hier beschreibst, dann ist damit ja auch dokumentiert, dass schwule Personen - nach Auffassung von Papst Benedikt - per se charakterlich problematische Personen sind: eben pauschale Vorurteile, tief sitzende Ängste par Exellence... 

bearbeitet 10. November 2022 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Wenn dies zutrifft, was du hier beschreibst, dann ist damit ja auch dokumentiert, dass schwule Personen - nach Auffassung von Papst Benedikt - per se charakterlich problematische Personen sind: eben pauschalr Vorurteile, tief sitzende Ängste par Exellence... 

 

Charakterlich problematisch war meine Formulierung. Affektiv unreif ist wohl der offizielle Terminus.

 

Im Übrigen, siehe den Beitrag, hat Papst Franziskus in der Sache dasselbe gesagt. Nicht weihen, nicht aufnehmen/entlassen. Das ist nicht nur das Gedankengebäude Joseph Ratzingers, sondern auch weit darüber hinaus mehrheitsfähig. 

bearbeitet 10. November 2022 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was ist daran so schwierig zu verstehen? Sexualität ist für die RKK ein notwendiges Übel, nur gerechtfertigt durch die Fortpflanzung. Homosexualität dagegen ist "verirrte" Sexualität, und sündhaft vom Prinzip her, ein Verstoß gegen die göttliche Schöpfungsordnung. 

Die Problematik des päpstlichen Schreibens besteht ja darin, dass die sexuelle Orientierung bei einem Priester, der sexuelle Enthaltsamkeit verspricht, keinerlei Relevanz hat.... und dennoch wird hier ein "Fass" aufgemacht und Schwulen prinzipiell Charakterschwäche / gestörte Persönlichkeit unterstellt. Was wiederum im krassen Widerspruch zu anderen lehramtlichen Schreiben steht.....

[Cosifantutti]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was ist daran so schwierig zu verstehen? Sexualität ist für die RKK ein notwendiges Übel, nur gerechtfertigt durch die Fortpflanzung. 

By the Way: mit dieser Aussage bist du leider nicht auf dem neuestem Stand, sondern gibst die Sichtweise von 1930 wieder. Schon Humanae Vitae ( 1968 ) lässt diese - eher augustinische - Sichtweise weit hinter sich.... neuester Stand bitte bei den einschlägigen Verlautbarungen von Franziskus nachschlagen

[Cosifantutti]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 

Charakterlich problematisch war meine Formulierung. Affektiv unreif ist wohl der offizielle Terminus.

 

Im Übrigen, siehe den Beitrag, hat Papst Franziskus in der Sache dasselbe gesagt. Nicht weihen, nicht aufnehmen/entlassen. Das ist nicht nur das Gedankengebäude Joseph Ratzingers, sondern auch weit darüber hinaus mehrheitsfähig. 

Kann man das jetzt irgendwie psychologisch nachvollziehbar erklären, wie so hochintelligente Menschen auf solche "Gedankengebäude" voller Vorurteile und Klischees kommen ?

bearbeitet 10. November 2022 von Cosifantutti

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen, siehe den Beitrag, hat Papst Franziskus in der Sache dasselbe gesagt. Nicht weihen, nicht aufnehmen/entlassen. Das ist nicht nur das Gedankengebäude Joseph Ratzingers, sondern auch weit darüber hinaus mehrheitsfähig. 

In der heutigen Zeit ist das ein fragiles System weil es problematische Charaktere anzieht. Wer seine Ausbildung und sein Berufsleben in einem solchen Klima verbringen will, wird dafür seine Gründe haben. Da gibt es noch viel zu reformieren.

bearbeitet 10. November 2022 von Merkur

[Frank]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

sollte gar keine Sexualität stattfinden. 

Wie geht das?

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

die Einübung der ehelosen Keuschheit

Wie genau muss man sich das vorstellen?

Ernste Frage

 

Werner

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb Frank:

Wie geht das?

 

Das war mir schon klar, dass diese Formulierung herausgegriffen würde. Es ist denke ich hinreichend klar in meinem Beitrag, dass ich hier Sexualität mit Partner/n und eventuell sich selbst meine. Und nicht Sexualität als angeborene Geschlechtlichkeit. Aber sei es eben wieder ausbuchstabiert. 

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Wie genau muss man sich das vorstellen?

Ernste Frage

 

Werner

 

Ehelos, da Priestern der lateinischen Kirche i. d. R. (Konvertiten einmal ausgenommen) das Leben in einer kanonisch regulären Ehe versagt bleibt. Diesen Lebensstil muss man einüben. Wie das ein aus sonstigen Gründen Singlemann auch muss. 

 

Ja, und Keuschheit? Darunter verstehe ich, was im kirchlichen Sprachgebrauch darunter verstanden wird. Im weiteren Sinne die geglückte Integration der Sexualität in die Gesamtpersönlichkeit (in diesem Fall durch Nichtausübung und Sublimierung). 

bearbeitet 10. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Ehelos, da Priestern der lateinischen Kirche i. d. R. (Konvertiten einmal ausgenommen) das Leben in einer kanonisch regulären Ehe versagt bleibt. Diesen Lebensstil muss man einüben. Wie das ein aus sonstigen Gründen Singlemann auch muss. 

 

Ja, und Keuschheit? Darunter verstehe ich, was im kirchlichen Sprachgebrauch darunter verstanden wird. Im weiteren Sinne die geglückte Integration der Sexualität in die Gesamtpersönlichkeit (in diesem Fall durch Nichtausübung und Sublimierung). 

Das weiß ich wohl, ich hatte eher nach dem „einüben“ gefragt

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ehelos, da Priestern der lateinischen Kirche i. d. R. (Konvertiten einmal ausgenommen) das Leben in einer kanonisch regulären Ehe versagt bleibt. Diesen Lebensstil muss man einüben. Wie das ein aus sonstigen Gründen Singlemann auch muss. 

 

Ja, und Keuschheit? Darunter verstehe ich, was im kirchlichen Sprachgebrauch darunter verstanden wird. Im weiteren Sinne die geglückte Integration der Sexualität in die Gesamtpersönlichkeit (in diesem Fall durch Nichtausübung und Sublimierung). 

Lass mich raten: Du bist verheiratet und als Du jung warst, hattest du den Gauben noch nicht für Dich entdeckt?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Lass mich raten: Du bist verheiratet und als Du jung warst, hattest du den Gauben noch nicht für Dich entdeckt?

 

Longe absit. Nein, nicht verheiratet. Jung, nach hiesigen Maßstäben wahrscheinlich. 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Das weiß ich wohl, ich hatte eher nach dem „einüben“ gefragt

 

Werner

Wie bringt man jemandem bei, keusch zu sein? Eine letztgültige Antwort darauf kann ich nicht geben. Früher gab es das eigenständige Fach der "Aszetik", gefüllt mit der Weisheit der Väter (ich betone Väter, maskulinum, die ja durch ähnliche Anfechtungen gingen wie die Alumnen). Und natürlich kann man so etwas wie Abtötung, besser mortificatio, auch einüben, indem man sie praktiziert. Das ist mehr eine Haltung, denn ein lehrbares Wissen. Die Versuchungen fliehen, keinem Rock hinterherschauen, den Geschlechstrieb nicht mutwillig reizen, das Fleisch gering achten, usw. Das wäre die Antwort aus der traditionellen kirchlichen Praxis. Das klingt natürlich heute etwas aus der Zeit gefallen und ist sicher nicht mehr en vogue. Aber Keuschheit, wie auch Heiligkeit, war ja noch nie ein massentaugliches Ziel. 

bearbeitet 10. November 2022 von Studiosus

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Und natürlich kann man so etwas wie Abtötung, besser mortificatio, auch einüben, indem man sie praktiziert.

 

 

Jessas.

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Aber Keuschheit, wie auch Heiligkeit, war ja noch nie ein massentaugliches Ziel. 

 

Heilige sind wir alle, wenn auch nicht unbedingt Vorbild-Heilige (abgesehen von mir - alle sollten so sein wie ich). Keusch - nun ja. 

 

Das mit dem massentauglichen Ziel scheinen die Orthodoxen durchaus verstanden zu haben: Ihre Weltpriester sind üblicherweise verheiratet, die (manchmal verwitweten) Ordenspriester, die die Bischöfe stellen, sind es nicht.

 

Wobei das mich etwas wundert: Nach orthodoxer Sakramententheologie bleibt ein Ehesakrament grundsätzlich bestehen, bis beide Partner tot sind. Dennoch hindert es einen verwitweten Weltpriester nicht daran, in einen Orden einzutreten und ggf. Bischof zu werden. 

 

Könnte eigentlich in der westlichen RKK ein Witwer zum Priester geweiht werden (natürlich unter der Voraussetzung, dass alle anderen Notwendigkeiten erfüllt sind - z.B. ein Pastoralreferent mit abgeschlossenem Studium)?

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Lothar1962:

Könnte eigentlich in der westlichen RKK ein Witwer zum Priester geweiht werden (natürlich unter der Voraussetzung, dass alle anderen Notwendigkeiten erfüllt sind - z.B. ein Pastoralreferent mit abgeschlossenem Studium)?

Natürlich.

[pipa]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Natürlich.

Kürzlich wurde mal wieder ein (standesamtlich) verheirateter und jetzt geschiedener Vater von zwei Kindern zum Priester geweiht.

 

2009/2010 hat Gott die Regeln zur Formpflicht verändert - daher kann es auch vom Datum einer rein standesamtlichen Eheschließung und der Willkür der kirchlichen Behörden abhängen, ob ein Mann zum Priester geweiht werden darf (oder so ähnlich).

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb pipa:

Kürzlich wurde mal wieder ein (standesamtlich) verheirateter und jetzt geschiedener Vater von zwei Kindern zum Priester geweiht.

 

2009/2010 hat Gott die Regeln zur Formpflicht verändert - daher kann es auch vom Datum einer rein standesamtlichen Eheschließung und der Willkür der kirchlichen Behörden abhängen, ob ein Mann zum Priester geweiht werden darf (oder so ähnlich).

Hä?

 

Die Formpflicht besteht für Katholiken seit eh und je (also seit Trient...). Ein Katholik, der ohne Dispens und Sanatio nur standesamtlich "verheiratet" ist, ist nach kirchlichem Recht ledig und kann natürlich geweiht werden. Ob man das auch mit einem im fortgesetzten zivilrechtlichen Konkubinat Lebenden machen würde, kasse ich mal dahin gestellt. Ich denke, die Rechtsgunst, die die Ehe genießt würde auch hier erfordern, daß man zunächst den ledigen Status offiziell feststellt- würde der Kandidat seiner irregulären Verbindung aber weiterhin anhangen wollen, sprich der Wille zur Keuschheit nicht vorhanden ist (wobei nach 10 oder 20 Jahren Ehe...), könnte das seine Tauglichkeit zur Weihe zunichte machen.

[Lothar1962]

vor 22 Minuten schrieb pipa:

Kürzlich wurde mal wieder ein (standesamtlich) verheirateter und jetzt geschiedener Vater von zwei Kindern zum Priester geweiht.

 

Das gibt es schon immer. Wenn kein Ehesakrament besteht, dann geht das. Auch wenn jemand erst nach der Eheschließung in die RKK konvertiert, kann er Priester werden, da wird gerne dann eine Sondergenehmigung erteilt.

 

vor 22 Minuten schrieb pipa:

2009/2010 hat Gott die Regeln zur Formpflicht verändert

 

Gott? Was meinst Du damit?

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn derselbe Alumnus Homosexualität praktiziert (und bisweilen schon dann, wenn er sie nicht einmal praktiziert, sondern einfach schwul ist) wird das neben der Uneignung zur Weihe zum umfassenden Problem. Denn noch immer scheint die Auffassung vorzuherrschen, ausgelebte Homosexualität und tiefsitzende homosexuelle Veranlagungen deuteten auf eine objektive Ungeordnetheit der Sexualität der Person hin.

 

Nun, jedem katholischen homosexuellen Mann ist die Enthaltsamkeit auferlegt. Wenn er die leben kann, dann spricht doch nichts gegen eine Priesterweihe.

Aber vielleicht wären die Hürden damit zu niedrig - vielleicht muß ein Priester ja wegen des Priesteramtes auf wichtige Lebensvollzüge verzichten - wenn er das sowieso muß, fehlt vielleicht einfach ein wichtiger Stolperstein für die Prüfung seiner Eignung.

bearbeitet 11. November 2022 von Moriz

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Kann man das jetzt irgendwie psychologisch nachvollziehbar erklären, wie so hochintelligente Menschen auf solche "Gedankengebäude" voller Vorurteile und Klischees kommen ?

Verdrängte Homosexualität halt

Vielleicht hätte man die Homos schon viel früher von der Weihe ausschließen sollen!

bearbeitet 11. November 2022 von Moriz

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb pipa:

kürzlich wurde mal wieder ein (standesamtlich) verheirateter und jetzt geschiedener Vater von zwei Kindern zum Priester geweiht.

Da hat die Kirche nun wirklich nicht die notwendige Klugheit walten lassen! Formal mag das alles richtig sein, verständlich ist es nicht, eher missverständlich.

Selbst, wenn es im konkreten Fall gute Gründe gegeben haben sollte, nicht von einer 'echten' Ehe auszugehen (z.B. eine Scheinehe - die zwei Kinder sprechen dagegen) war es unklug, diesen zu weihen.

Aber vielleicht war es ja eine 'Muß-Ehe'? Das zweite Kind spricht allerdings auch dagegen...

 

Ergänzung (nach den folgenden Kommentaren von @Flo77😞 und @Lothar1962😞

Solange man an der Ehe als Weihehindernis festhält halte ich die Weihe im geschilderten Fall für unklug, da de facto eine Ehe bestanden hat, auch wenn das kirchenrechtlich aus formalen Gründen nicht der Fall war. Das kann doch kein Mensch mehr nachvollziehen!

Ebenso unklug, wie in Wien die Stelle eines wegen Heirats entlassenen römisch-katholischen Priesters mit einem verheirateten Priester einer mit Rom unierten orthodoxen Kirche wiederzubesetzen.

bearbeitet 11. November 2022 von Moriz

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Da hat die Kirche nun wirklich nicht die notwendige Klugheit walten lassen! Formal mag das alles richtig sein, verständlich ist es nicht, eher missverständlich.

Selbst, wenn es im konkreten Fall gute Gründe gegeben haben sollte, nicht von einer 'echten' Ehe auszugehen (z.B. eine Scheinehe - die zwei Kinder sprechen dagegen) war es unklug, diesen zu weihen.

Aber vielleicht war es ja eine 'Muß-Ehe'? Das zweite Kind spricht allerdings auch dagegen...

Wirr ist mir Deiner Worte Sinn.

 

Warum spricht ein zweites Kind gegen eine "Muss-Ehe"?

 

Warum soll es unklug gewesen sein ihn zu weihen?

[Lothar1962]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

war es unklug, diesen zu weihen.

 

Kann es jemals unklug sein, jemanden zu weihen, in einer Zeit des Priestermangels? Gerade dann, wenn man es formal hinbekommt und der Betroffene nicht zur Zustimmung schanghait werden muss - und vielleicht ein guter Seelsorger ist?

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Und natürlich kann man so etwas wie Abtötung, besser mortificatio, auch einüben, indem man sie praktiziert.

Und dann den Homosexuellen grundsätzliche charakterliche Schwierigkeiten unterstellen, is klar.

 

Die gesamte Lehre zum Thema Sexualität, ausnahmslos und ganz und gar, ist gestört, abartig und pervers.

Eigentlich sehr verwunderlich, dass diese Perversitäten nicht noch viel mehr Missbrauch hervorbringen

 

Werner