Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb pipa:

2009/2010 hat Gott die Regeln zur Formpflicht verändert - daher kann es auch vom Datum einer rein standesamtlichen Eheschließung und der Willkür der kirchlichen Behörden abhängen, ob ein Mann zum Priester geweiht werden darf (oder so ähnlich).

Die römischen Eheregeln sind Gott zu kompliziert, nicht mal der Heilige Geist hat sie verstanden, darum hat er der Kirche da alle Vollmacht gegeben, zu machen, was immer sie will. Jesus soll dabei noch gemurmelt haben „da sieh du zu, was geht das mich an (vgl. Matth. 27, 4)“

 

Werner

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Ehelos, da Priestern der lateinischen Kirche i. d. R. (Konvertiten einmal ausgenommen) das Leben in einer kanonisch regulären Ehe versagt bleibt. Diesen Lebensstil muss man einüben. Wie das ein aus sonstigen Gründen Singlemann auch muss. 

 

Warum?

[Inge33]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Im Dritten Reich gab es weder Moral noch Recht, nur Willkür der Herrschenden und ihrer Schergen.

Dieser Satz setzt voraus, dass man eine Vorstellung von einer (objektiv guten) Moral hat, von einem (objektiv guten) Recht. Da gelangen wir nahe ans Naturrecht.

 

 

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Das weiß ich wohl, ich hatte eher nach dem „einüben“ gefragt

 

Werner

Wie bringt man jemandem bei, keusch zu sein? Eine letztgültige Antwort darauf kann ich nicht geben. Früher gab es das eigenständige Fach der "Aszetik", gefüllt mit der Weisheit der Väter (ich betone Väter, maskulinum, die ja durch ähnliche Anfechtungen gingen wie die Alumnen). Und natürlich kann man so etwas wie Abtötung, besser mortificatio, auch einüben, indem man sie praktiziert. Das ist mehr eine Haltung, denn ein lehrbares Wissen. Die Versuchungen fliehen, keinem Rock hinterherschauen, den Geschlechstrieb nicht mutwillig reizen, das Fleisch gering achten, usw. Das wäre die Antwort aus der traditionellen kirchlichen Praxis. Das klingt natürlich heute etwas aus der Zeit gefallen und ist sicher nicht mehr en vogue. Aber Keuschheit, wie auch Heiligkeit, war ja noch nie ein massentaugliches Ziel. 

 

Fettungen von mir

Als ob Keuschheit einfach nur ein Synonym für Enthaltsamkeit wäre....

Warum sollte "das Fleisch gering" geachtet werden müssen, nur weil man enthaltsam leben will?

Wäre es nicht viel sinnvoller, "fas Fleisch" ebenso sehr zu achten wie alles andere, um eben mit sogenannten "fleischlichen Lüsten" maßvoll und besonnen umgehen zu können? 

Der Körper, und damit das Fleisch, ist der Tempel der Seele. Damit verdient er Hochschätzung.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Dieser Satz setzt voraus, dass man eine Vorstellung von einer (objektiv guten) Moral hat, von einem (objektiv guten) Recht. Da gelangen wir nahe ans Naturrecht.

 

 

Nein, denn das ist nie objektiv, sondern immer subjektiv 

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fettungen von mir

Als ob Keuschheit einfach nur ein Synonym für Enthaltsamkeit wäre....

Warum sollte "das Fleisch gering" geachtet werden müssen, nur weil man enthaltsam leben will?

Wäre es nicht viel sinnvoller, "fas Fleisch" ebenso sehr zu achten wie alles andere, um eben mit sogenannten "fleischlichen Lüsten" maßvoll und besonnen umgehen zu können? 

Der Körper, und damit das Fleisch, ist der Tempel der Seele. Damit verdient er Hochschätzung.

Und wenn ich dann schreibe, die Kirche sei abgrundtief leib- und sexualfeindlich, wird das bestritten, nur weil es irgendwo ein Papstgeschreibsel gibt, wo das Wort Liebe im Zusammenhang mit Sexualität erwähnt wird

 

Werner

bearbeitet 11. November 2022 von Werner001

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Inge33:

Dieser Satz setzt voraus, dass man eine Vorstellung von einer (objektiv guten) Moral hat, von einem (objektiv guten) Recht. Da gelangen wir nahe ans Naturrecht.

Non sequitur. Moralen sind objektiv beobachtbare, soziale Tatsachen. Über ihren jeweiligen „Wert“ sagt das nichts aus, nur über ihre Existenz. Unter den Nazis gab es dagegen gar keine Moral, nur Willkür.

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Nein, denn das ist nie objektiv, sondern immer subjektiv 

 

Werner

Wie gesagt: ich stimme mit dem von mir zitierten Sozialphilosophen darüber ein, dass man spätestens seit Ausschwitz von einer objektiv schlechten "Moral" reden muss. Würde man diese als ein rein subjektive Moral fassen, müsste man Holocaustleugner oder gar -befürworter hier ein eigenes Definitionsrecht zugestehen. Man stelle sich eine Gesellschaft vor, die zu einem solchen Konsens kommt, nicht auszudenken. Selbst Jürgen Habermas sagte, es brauche in diesen "unübersichtlichen Zeiten" universelle Normen, für die das Christentum ein Garant sei (auch wenn er selbst Atheist war).

 

Auch die Menschenrechte leiten sich aus dem Naturrecht ab (Hobbes, Locke, Rousseau, Kant u.a.).

 

 

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Moralen sind objektiv beobachtbare, soziale Tatsachen. Über ihren jeweiligen „Wert“ sagt das nichts aus, nur über ihre Existenz. Unter den Nazis gab es dagegen gar keine Moral, nur Willkür.

Aus einer soziologischen Perspektive hatten die Nationalsozialisten ein Moralsystem, so wie es per definitionem keine soziale Gemeinschaft ohne Moral gibt. Es war eine schlechte.

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

Aus einer soziologischen Perspektive hatten die Nationalsozialisten ein Moralsystem, so wie es per definitionem keine soziale Gemeinschaft ohne Moral gibt. Es war eine schlechte.

 

Moral ist keine Sache eines Regimes, sondern ein Handlungsrahmen innerhalb einer Bevölkerungsgruppe. Insofern besaß Deutschland während der 12 Jahre des Nazi-Regimes keine allgemeine Moralvorstellung, was man auch leicht daran sieht, wieviel Mühe das Regime sich gab, seine zahlreichen Verbrechen nicht öffentlich werden zu lassen.

 

Und natürlich gibt es Staaten ohne Moral. Deutschland ist gegenwärtig auch so einer, einfach weil es zunehmend größere soziale Gruppen gibt, deren moralisches Verständnis kaum Gemeinsamkeiten aufweist.

 

Das ist übrigens auch nichts Neues. Schon bei den alten Sumerer wurden Gesetze eingeführt, weil ab einer bestimmten Komplexität Moralen nicht mehr ausreichen, um Gesellschaften zu regulieren. 

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Moral ist keine Sache eines Regimes, sondern ein Handlungsrahmen innerhalb einer Bevölkerungsgruppe. Insofern besaß Deutschland während der 12 Jahre des Nazi-Regimes keine allgemeine Moralvorstellung, was man auch leicht daran sieht, wieviel Mühe das Regime sich gab, seine zahlreichen Verbrechen nicht öffentlich werden zu lassen.

 

Und natürlich gibt es Staaten ohne Moral. Deutschland ist gegenwärtig auch so einer, einfach weil es zunehmend größere soziale Gruppen gibt, deren moralisches Verständnis kaum Gemeinsamkeiten aufweist.

 

Das ist übrigens auch nichts Neues. Schon bei den alten Sumerer wurden Gesetze eingeführt, weil ab einer bestimmten Komplexität Moralen nicht mehr ausreichen, um Gesellschaften zu regulieren. 

Die Sozialwissenschaft hat einen weiten Moralbegriff. Es muss sich nicht um eine allgemeine Moralvorstellung handeln und kann auch pluralisiert sein. Deshalb gibt es keine soziale Gemeinschaft ohne Moral, auch ein pluralisiertes Deutschland ist nicht moralfrei.

 

Doch es ging ja um das Naturrecht. Auf dieses wird nach wie vor zurückgegriffen, etwa in der Bewertung der Gräueltaten der Nationalsozialisten oder anderer totalitärer Regimes oder in Bezug auf die Herleitung der Menschenrechte.

 

 

 

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

ich stimme mit dem von mir zitierten Sozialphilosophen darüber ein, dass man spätestens seit Ausschwitz von einer objektiv schlechten "Moral" reden muss.

Reden kann man von viel, aber in dem Ausdruck „man muss nun davon reden“ steckt ja bereits die Übereinkunft wieder drin.

Eine objektive Moral müsste von jedem gleichermaßen empfunden und beurteilt werden, ohne dass man erst etwas festlegen muss.

Aber, so traurig es ist, auch Auschwitz wird nicht von allen Menschen gleich beurteilt. Man muss sich nur mal z. B. In arabischen Ländern oder unter Zuwanderern von dort umhören. 
 

Werner

[Werner001]

vor 41 Minuten schrieb Inge33:

Auch die Menschenrechte leiten sich aus dem Naturrecht ab (Hobbes, Locke, Rousseau, Kant u.a.).

Als schöne Theorie meinetwegen. Aber wie sieht es mit der Praxis aus? Unter „Menschenrechten“ verstanden Rousseau und Kant teilweise ganz andere Dinge als wir heute.

Oder nimm die berühmte, den Deutschen furchtbar heilige „Würde des Menschen“.

Was ist das?

Das Bundesverfassungsgericht befand 1957, dass der Homosexuellenparagraf 175 in der Nazifassung völlig ok sei, sah also keinen Verstoß gegen diese „Menschenwürde“, sondern schrieb sogar, Homosexualität würde gegen das „Sittengesetz“ (da haben wir es wieder) verstoßen.

Nun vergleiche das mit heutigen Urteilen.

Weder gibt es eine objektiv erkennbare „Würde des Menschen“ noch ein objektiv erkennbares „Sittengesetz“

Das alles sind rein subjektive Festlegungen.

Und wenn man die Existenz eines „Naturrechts“ als Voraussetzung für Menschenrechte etc. postuliert, verlagert man das Problem nur um eine Stufe: Weil diese Menschenrechte eben nicht objektiv festliegen, sondern per menschlicher Übereinkunft festgelegt, angepasst, ergänzt etc. werden, je nach „Zeitgeist“.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Inge33:

Doch es ging ja um das Naturrecht. Auf dieses wird nach wie vor zurückgegriffen, etwa in der Bewertung der Gräueltaten der Nationalsozialisten oder anderer totalitärer Regimes oder in Bezug auf die Herleitung der Menschenrechte.

 

"Naturrecht" ist eine Illusion (du kannst es auch Ideologie nennen). Es gibt keine allgemein gültige Moral, sondern nur viele, teilweise ganz unterschiedliche Moralen. Weshalb, wie ich schon sagte, Moral schon seit Jahrtausenden nicht mehr Grundlage des Zusammenlebens ist, sondern Gesetze, die nicht, wie Moralen vorgeben bestimmen zu können, was man tun muß, sondern nur, was man zu lassen hat. 

[Marcellinus]

Vielleicht mal etwas Grundsätzliches zum Thema Moral. 

 

Moral ist ein Set von im Unterbewusstsein verankerten Regeln des Zusammenlebens, die wir mit der Erziehung erwerben und ein Leben lang weiterentwickeln. Moral ist das Gefühl für „richtiges“ Verhalten und als solches einer Begründung weder zugänglich noch bedürftig. Menschen versuchen, sich mit ihrer Gruppe darüber zu verständigen, aber weil unsere Gesellschaften mittlerweile zu groß sind und sich aus so vielen Gruppen mit jeweils eigener Moral zusammensetzen, ist das ein hoffnungsloses Unterfangen.
 
Da es zahlreiche, unterschiedliche Moralen gibt, war und ist Ethik, als Teil der Philosophie, der Versuch, aus den verschiedenen Moralen die eine, "richtige" herauszufinden, also nach der einen objektiven, rationalen Begründung von Moral zu suchen. Da aber die Suche nach Begründung für etwas, was nach unserem Gefühl keine Begründung braucht, erst einmal eine Relativierung ist, und sich bis heute keine Letztbegründung gefunden hat, die jeder Kritik standhält, sollte Ethik eigentlich, so meinte jedenfalls Niklas Luhmann, vor Moral warnen. 
 
Weil das offenbar auch schon im Altertum nicht anders war, haben die Menschen Gesetze erfunden, die allerdings im Unterschied zu Moralen nicht mehr vorgeben, was man zu tun, sondern in erster Linie, was man zu lassen habe. Das ist zwar nicht ideal, aber offenbar das Beste, auf das sich Menschen unterschiedlicher Herkunft einigen können, und das ein einigermaßen gedeihliches Zusammenleben ermöglicht.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Weil das offenbar auch schon im Altertum nicht anders war, haben die Menschen Gesetze erfunden, die allerdings im Unterschied zu Moralen nicht mehr vorgeben, was man zu tun, sondern in erster Linie, was man zu lassen habe. Das ist zwar nicht ideal, aber offenbar das Beste, auf das sich Menschen unterschiedlicher Herkunft einigen können, und das ein einigermaßen gedeihliches Zusammenleben ermöglicht.

Nur halte ich dieses Konzept der "gesetzlichen Moral" für recht - nun ja - defizitär.

 

Zum einen ist ein Gesetz immer von der Moral derer bestimmt, die es verabschieden. Die Gefahr der Fremdbestimmung durch eine Gruppe deren Moral man selbst nicht teilt ist also extrem groß - siehe die Deutsche Politik seit 2005.

 

Zum anderen kann die Gesetzgebung niemals den "Common sense" ersetzen, also die Regeln, die die Leute im Umgang untereinander befolgen ohne, daß diese je kodifiziert worden wären. Würde sie das versuchen, wäre diese Gesetzgebung derart kleinteilig und unbarmherzig, daß es diktatorische Züge hätte. Ok - seit 2020 kennen wir auch das live und in Farbe.Weil das offenbar auch schon im Altertum nicht anders war, haben die Menschen Gesetze erfunden, die allerdings im Unterschied zu Moralen nicht mehr vorgeben, was man zu tun, sondern in erster Linie, was man zu lassen habe. Das ist zwar nicht ideal, aber offenbar das Beste, auf das sich Menschen unterschiedlicher Herkunft einigen können, und das ein einigermaßen gedeihliches Zusammenleben ermöglicht.

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Zum einen ist ein Gesetz immer von der Moral derer bestimmt, die es verabschieden. Die Gefahr der Fremdbestimmung durch eine Gruppe deren Moral man selbst nicht teilt ist also extrem groß - siehe die Deutsche Politik seit 2005.

Wirklich gut funktioniert das, wie man jedem Vielvölkerstaat sehen kann, nur bei möglichst homogener Bevölkerung.

Multikulti ist ja nicht nur eine Frage des Essens, sondern auch der Moral

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Multikulti ist ja nicht nur eine Frage des Essens, sondern auch der Moral

Multikulti beim Essen (außer bei so quasireligiösen Bewegungen) ist in der Regel ja überhaupt kein Problem- die Moral ist viel wichtiger.

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Multikulti beim Essen (außer bei so quasireligiösen Bewegungen) ist in der Regel ja überhaupt kein Problem- die Moral ist viel wichtiger.

Ich fürchte aber, die Multikultibegeisterten denken hauptsächlich ans Essen

 

Werner

[Inge33]

Erzbischof Lackner von Salzburg bewertet den synodalen Weltprozess. Er sagt u.a. "Zum Hören komme auch der Gehorsam" und dass die Lehre der Kirche nicht verändert werde.

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/erzbischof-lackner-synodaler-prozess-ist-hoffnungsweg-art-233608

 

 

[Flo77]

vor 43 Minuten schrieb Werner001:

Ich fürchte aber, die Multikultibegeisterten denken hauptsächlich ans Essen

Erst kommt das essen, dann die Moral...

[Inge33]

Die Frauenweihe ist kein globales Anliegen:

 

"Im Westen wünschten viele ein Frauen-Diakonat oder gar Frauenpriestertum. Auf anderen Kontinenten sei das nicht so."

(Kardinal Hollerich als Generalrelator der Weltsynode)

 

https://www.katholisch.de/artikel/41968-hollerich-zu-weltsynode-glaeubige-werden-nicht-instrumentalisiert

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Doch es ging ja um das Naturrecht. Auf dieses wird nach wie vor zurückgegriffen, etwa in der Bewertung der Gräueltaten der Nationalsozialisten oder anderer totalitärer Regimes oder in Bezug auf die Herleitung der Menschenrechte.

Wie kann man auf etwas zurückgreifen, das es nicht gibt.

 

Oder wo kann ich es verbindlich nachlesen, dieses 'Naturrecht'?

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb rince:

Wie kann man auf etwas zurückgreifen, das es nicht gibt.

 

Oder wo kann ich es verbindlich nachlesen, dieses 'Naturrecht'?

Mir konnte auch noch niemand sagen, wo man das nachlesen kann. Wenn es existent und klar erkennbar ist, sollte man meinen, jemand hätte es mal aufgeschrieben 

 

Werner

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Die Sozialwissenschaft hat einen weiten Moralbegriff. Es muss sich nicht um eine allgemeine Moralvorstellung handeln und kann auch pluralisiert sein. Deshalb gibt es keine soziale Gemeinschaft ohne Moral, auch ein pluralisiertes Deutschland ist nicht moralfrei.

 

Doch es ging ja um das Naturrecht. Auf dieses wird nach wie vor zurückgegriffen, etwa in der Bewertung der Gräueltaten der Nationalsozialisten oder anderer totalitärer Regimes oder in Bezug auf die Herleitung der Menschenrechte.

 

 

 

das Naturecht ist eine von vielen Rechtstheorien auf die zurückgegriffen wird  nur die katholische Kirche beschwört diese Theorie als unumstößlich um  ihre veraltete Moral durch zu setzen, ja sie tut so als sei sie die Gralshüterin des Naturrechts nur die Gesellschaft lacht darüber mit recht