Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 18 Minuten schrieb rince:

Wie kann man auf etwas zurückgreifen, das es nicht gibt.

Das ist umstritten, ob es dieses gibt. Man kann es wohl ebensowenig empirisch nachweisen wie die Existenz Gottes. Werner und Marcellinus gehen davon aus, dass es das Naturrecht nicht gibt. Im 19. Jahrhundert war der Rechtspositivismus als 'Gegenspieler' des Naturrechts vorherrschend und man hielt es für eine rein hypothetische Sache, dass einmal ein "perverses" Recht gesetzt würde. Aber nach und mit den totalitären Diktaturen des 20. Jahrhunderts trat ein Umdenken ein und das Naturrecht kam im rechtsphilosophischen Diskurs wieder zu stärkerer Geltung. So versuchen die Vereinten Nationen das Naturrecht in Form der Menschenrechte niederzuschreiben. Ich hoffe, ich habe damit Deinen Punkt getroffen.

 

Ich persönlich gehe davon aus, dass wir nicht als tabula rasa zur Welt kommen. Wir haben ein Gespür für gut und böse. So wie Homosexuelle einen Gaydar haben.

 

 

[Spadafora]

das sind Hilfskonstruktionen um religiöse Moral durch zu setzten

aber das ist vorbei 

[Inge33]

In den Vereinten Nationen ist das Naturrecht sehr lebendig. Es sieht keineswegs nach einem Absterben aus.

[Spadafora]

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

In den Vereinten Nationen ist das Naturrecht sehr lebendig. Es sieht keineswegs nach einem Absterben aus.

ja aber nicht um solche überholten Strukturen wie die Ehe auf Heterosexuelle zu beschränken  in Stein zu meißeln, natürlich wird und kann man beim Naturrecht Anleihe nehmen, aber es nicht der Hl. Gral wie es Joseph Ratzinger, larmoyant wie immer, wenn die Realität ihn belästigt, vor dem Deutschen Bundestag dargestellt hat

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Das ist umstritten, ob es dieses gibt. Man kann es wohl ebensowenig empirisch nachweisen wie die Existenz Gottes.  ...

Das Naturrecht beruht wie alle Arten von Recht auf Vereinbarung. Man vereinbart einfach, dass es das Naturrecht gibt und dass es nicht auf Vereinbarung beruht. Es ist also nur ein "So-tun-als-ob". Damit unterscheidet es sich vom Rechtspositivismus, bei dem das nicht erforderlich ist. Solange ausreichend viele Menschen daran glauben, braucht man seine Existenz auch nicht zu beweisen. Es gibt es, und es hat einen einen spezifischen Inhalt, der sich von anderen Rechten unterscheidet. 

bearbeitet 11. November 2022 von Merkur

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Erzbischof Lackner von Salzburg bewertet den synodalen Weltprozess. Er sagt u.a. "Zum Hören komme auch der Gehorsam" und dass die Lehre der Kirche nicht verändert werde.

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/erzbischof-lackner-synodaler-prozess-ist-hoffnungsweg-art-233608

 

Da steht auch:

Zitat

Es zeige sich, „dass nahezu weltweit ähnliche Themen einen hohen Stellenwert haben. Sie sind Ausdruck des Wunsches nach einer Kirche, die niemanden ausschließt und in der Synodalität, Teilhabe und Mitverantwortung unter allen Gläubigen gelebt werden.“ Auch werde auf allen Kontinenten eine „Neubewertung der Rolle der Frau in der Kirche gefordert“.

 

Und daß "die Lehre der Kirche nicht verändert werde" ist natürlich vollkommener Unsinn. Denn wenn man nichts ändern wollte, dann könnte man sich diese Synode auch sparen. Die Frage ist, wie weit die anstehenden Änderungen (auch der Lehre) gehen. Oder was man als halt 'Lehre' bezeichnet...

bearbeitet 11. November 2022 von Moriz

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

 wie es Joseph Ratzinger (...) vor dem Deutschen Bundestag dargestellt hat

Danke für den Hinweis auf die Rede Benedikts XVI. im Bundestag. Sie war sehr gut. Wenn es interessiert, sie ist hier nachzulesen:

https://www.bundestag.de/parlament/geschichte/gastredner/benedict/rede-250244

 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

In den Vereinten Nationen ist das Naturrecht sehr lebendig. Es sieht keineswegs nach einem Absterben aus.

Ja, es wird dort ständig neu verhandelt.

Ich sage jetzt noch einmal und zum allerletzten: Gäbe es ein Naturrecht und wäre es für Menschen erkennbar, müssten überall und zu allen Zeiten die gleichen Werte für richtig gehalten werden. Das ist aber offenkundig njcht der Fall. Wenn es also ein Naturrecht geben sollte, weiß kein Mensch, wie es aussieht und wäre es deshalb völlig wertlos.

 

So, damit genug zu dem Thema, ich geh jetzt rüber in den Königreichssaal und überzeuge die Zeugen Jehovas dort, dass das, was im Wachtturm steht, nicht immer richtig ist. Ich denke, ich habe dort größere Erfolgsaussichten, dass jemand meine Argumente aufnimmt und diskutiert 

 

Werner

bearbeitet 11. November 2022 von Werner001

[pipa]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Ein Katholik, der ohne Dispens und Sanatio nur standesamtlich "verheiratet" ist, ist nach kirchlichem Recht ledig und kann natürlich geweiht werden.

 

Außer wenn er wenn er als Ausgetretener vor 2010 standesamtlich eine Christin geheiratet hat.

 

Aus Wikipedia

Zitat

Eine wichtige rechtliche Änderung hat es in diesem Zusammenhang mit Inkrafttreten des Motu Proprios Omnium in mentem (Dezember 2009) von Papst Benedikt XVI. gegeben. Bis dahin waren Katholiken, die durch einen sogenannten „formalen Akt“ von der Kirche „abgefallen“ waren (darunter fielen nach lange Zeit herrschender Rechtsmeinung in Deutschland auch aus der Kirche ausgetretene Katholiken), ausdrücklich von der Formpflicht ausgenommen. Das bedeutete in der Praxis, dass ein ausgetretener Katholik, der einen anderen getauften Christen nicht kirchlich, sondern nur standesamtlich heiratete, automatisch (und meist ohne Wissen und Wollen) eine unauflösliche, sakramentale Ehe im katholischen Verständnis schloss (und sich somit nach einer bürgerlichen Scheidung nicht kirchlich wiederverheiraten konnte, obwohl er zuvor formal nie kirchlich geheiratet hatte). Ein Verstoß gegen die Formpflicht, der nach kirchlichem Recht zur Ungültigkeit der ersten Eheschließung geführt hätte, lag ja infolge der besagten Ausnahmeregelung nicht vor.

Zitat

Diese Ungleichbehandlung ausgetretener und nicht ausgetretener Katholiken wurde durch das Motu Proprio beseitigt, indem alle Verweise auf den „formalen Akt“ des Abfalls von der Kirche aus dem CIC gestrichen wurden, sodass es einen derartigen förmlichen Austritt aus der katholischen Kirche kirchenrechtlich heute nicht mehr gibt. Alle katholisch getauften oder in die katholische Kirche eingetretenen Christen (also auch ausgetretene oder „abgefallene“ Katholiken, die sich in der Öffentlichkeit von der Kirche losgesagt haben) unterliegen damit seit 2010 bei der Eheschließung ohne Unterschied der katholischen Formpflicht. Eine rein standesamtliche Eheschließung durch Katholiken ist damit aus Sicht des katholischen Kirchenrechts nun immer ungültig, unabhängig davon, ob es sich um aktive Kirchenmitglieder oder ausgetretene Katholiken handelt.

Uneinheitlich ist die Behandlung der älteren Fälle ausgetretener Katholiken, die zwischen dem Inkrafttreten des CIC am 27. November 1983 und der Gesetzesänderung zum 8. April 2010 unter Nichteinhaltung der Formpflicht eine Christin oder einen Christen geheiratet haben.

 

 

Der ehemals verheiratete Priester hat hier ein Interview gegeben.

 

Zitat

Später hat sich meine Frau sich von mir getrennt. Scheinbar war ich für sie ein Projekt. Ich habe es ernsthaft versucht, aber es hat nicht geklappt.

Zitat

Ich war früher evangelisch und nicht besonders fromm. Meine Ex-Frau war katholisch. Meine Kinder wurden auch katholisch getauft. Durch die Kinder bin ich erst so richtig in den katholischen Glauben hereingewachsen und dann auch konvertiert. Damals war ich Anfang 30. Wir sind sonntags als Familie in den Gottesdienst gegangen, das hat einfach für mich gepasst.

Zitat

Na, meine Ex-Frau war damals alles für mich. Es kam für mich gar nicht in Frage, nach einer anderen zu suchen. Eine persönliche Hingabe kann ich nicht einfach so austauschen wie ein Möbelstück, die bleibt doch bestehen für immer.

Zitat

Nein, leider sind unsere Gefühle füreinander mit der Zeit gestorben. Wir haben gemerkt, dass wir nicht mehr harmonieren. Aber der Grundtenor der Hingabe ist nicht gestorben. Denn wenn ich einem Menschen verspreche, ich bleibe bei dir, in guten wie in schlechten Tagen, dann meine ich das auch so und halte das auch ein. Aber unsere Ehe ist trotzdem gescheitert.

Zitat

Priester sollen nicht heiraten dürfen. Ich bin für den Zölibat. Ich kann als Priester nicht zwei Herren dienen, denn ich bin im Auftrag des Herrn unterwegs. Beides geht nicht. Ich bin Priester mit Erfahrungen, die andere nicht haben., Und auch nicht brauchen, denn die Erfahrungen sind mit Verletzungen verbunden. Und wenn ich selbst verletzt bin und geheilt werden muss, kann ich nicht für die Verletzungen der anderen Menschen da sein.

 

Hört sich für mich nicht rund an.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Und daß "die Lehre der Kirche nicht verändert werde" ist natürlich vollkommener Unsinn. Denn wenn man nichts ändern wollte, dann könnte man sich diese Synode auch sparen. Die Frage ist, wie weit die anstehenden Änderungen (auch der Lehre) gehen. Oder was man als halt 'Lehre' bezeichnet...

 

Die Rolle der Frau in Gesellschaft und Kirche kann man auch theologisch reflektieren und ggfs. einer Neubewertung unterziehen, ohne die bestehende Lehre (man sollte sich einmal einig werden, was Lehre hier meint) zu verändern. Die Geringschätzung von Frauen ist kein Dogma, daher ist "die Lehre" hier auch nicht das Problem. Auẞer man verkürzt die Neubewertung der Rolle der Frauen auf die Gleichung: Neubewertung = Frauenordination. Dann kommt man tatsächlich in das Fahrwasser der Lehre und das wäre auch nur durch einen Bruch mit der Doktrin denkbar (daher unwahrscheinlich). 

 

Es gibt allerdings mannigfaltige andere Möglichkeiten, dafür zu sorgen, dass Frauen - seien sie Laien, seien sie Ordensleute - ihre in den Sakramenten der Initiation grundgelegte Teilhabe an den Ämtern Christi im Leib der Kirche fruchtbar ausüben können. In Konformität mit dem depositum fidei. 

bearbeitet 11. November 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Die Rolle der Frau in Gesellschaft und Kirche kann man auch theologisch reflektieren und ggfs. einer Neubewertung unterziehen

 

Bei allem gebotenen Respekt, niemand außerhalb der kath. Kirche hält beim Thema Rolle der Frauen in der Gesellschaft die Meinung der Kirche für in irgendeiner Weise relevant. 

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bei allem gebotenen Respekt, niemand außerhalb der kath. Kirche hält beim Thema Rolle der Frauen in der Gesellschaft die Meinung der Kirche für in irgendeiner Weise relevant. 

Auch bei anderen Themen hält niemand ausserhalb der Kirche die Meinung der Kirche für Relevant...

bearbeitet 11. November 2022 von rince

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rince:

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Bei allem gebotenen Respekt, niemand außerhalb der kath. Kirche hält beim Thema Rolle der Frauen in der Gesellschaft die Meinung der Kirche für in irgendeiner Weise relevant. 

Auch bei anderen Themen hält niemand ausserhalb der Kirche die Meinung der Kirche für Relevant...

 

Das ist so. 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Das ist so. 

 

Natürlich ist das so. Die bürgerlichen Gesellschaften und Staaten ordnen selbständig, wie sie das Verhältnis der Geschlechter ausformen und die Frauenfrage beantworten. 

 

Aber im Beitrag, auf den ich geantwortet habe, ging es ja um den Synodalen Prozess, der eben kirchlich ist. Oder ist die Frage der Frauenordination ein Thema für den Bundestag? 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Natürlich ist das so. Die bürgerlichen Gesellschaften und Staaten ordnen selbständig, wie sie das Verhältnis der Geschlechter ausformen und die Frauenfrage beantworten. 

 

Aber im Beitrag, auf den ich geantwortet habe, ging es ja um den Synodalen Prozess, der eben kirchlich ist. Oder ist die Frage der Frauenordination ein Thema für den Bundestag? 

 

Nein, aber du hast von der Rolle der Frauen "in Gesellschaft und Kirche" gesprochen, die "theologisch reflektiert und bewertet" werden könne. Da die Kirchen sich traditionell für alles mögliche zuständig fühlen (die EKD neuerdings auch für eine Tempolimit auf Autobahnen), hielt ich eine Gegenrede für angemessen, die auf die marginale Bedeutung gerade der kath. Kirche in Fragen von Frauenrechten hinweist.

[Florianklaus]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Natürlich ist das so. Die bürgerlichen Gesellschaften und Staaten ordnen selbständig, wie sie das Verhältnis der Geschlechter ausformen und die Frauenfrage beantworten. 

 

Aber im Beitrag, auf den ich geantwortet habe, ging es ja um den Synodalen Prozess, der eben kirchlich ist. Oder ist die Frage der Frauenordination ein Thema für den Bundestag? 

Das hätten einige hier gerne so.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Aber im Beitrag, auf den ich geantwortet habe, ging es ja um den Synodalen Prozess, der eben kirchlich ist. Oder ist die Frage der Frauenordination ein Thema für den Bundestag? 

Das hätten einige hier gerne so.

 

Das mag so sein, aber ich halte das für übergriffig. Diese Welt wird nicht besser, wenn man alles politisiert. Das müssen die Katholiken schon unter sich ausmachen. 

[Frank]

vor 58 Minuten schrieb Florianklaus:

Das hätten einige hier gerne so.

Wer denn?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Und daß "die Lehre der Kirche nicht verändert werde" ist natürlich vollkommener Unsinn. Denn wenn man nichts ändern wollte, dann könnte man sich diese Synode auch sparen. Die Frage ist, wie weit die anstehenden Änderungen (auch der Lehre) gehen. Oder was man als halt 'Lehre' bezeichnet...

 

Es scheint ein großes Missverständnis zu sein, dass es beim synodalen Prozess der Weltkirche um Lehränderung gehen könnte.

 

Davon ist nirgendwo die Rede (zumindest wenn man den Papst hört).

 

Es geht um die Frage wie die Kirche die Synodalität in ihren Lebensvollzügen sichtbar machen kann. Selbstverständlich geht es dabei auch darum, die Meinung des Volkes Gottes zu hören im Prozess von Entscheidungsfindungen, doch von einer Revision von lehramtlichen Entscheidungen ist wirklich nirgendwo die Rede.

Ganz im Gegenteil: die Bischöfe werden mit voller Absicht mehrfach „Hirten“ genannt, weil sie eine Leitungsaufgabe haben, die ihnen auch niemand streitig machen könne und die sie auch nicht delegieren können (selbst wenn sie wollten). Davon, dass sie jetzt lediglich Überbringer von Meinungen Diözesaner seien und damit ihr „Hirtenprogramm“ definiert sei, steht nirgendwo was.

 

Es wird sicher keine substantielle Lehränderung geben, dafür gibt es wirklich von Seiten des Papstes nicht den geringsten Hinweis.

 

Wer so eine Art von „Hoffnung“ schürt, wird nur so prophetisch begabt enden wie Bischof Overbeck, der vor der Amazonas-Synode auch medial überzeugt war, der Zölibat werde in einigen Regionen der Welt für den lateinischen Ritus fallen. Bekanntlich war das nicht so.

 

Ich habe sogar persönlich den Eindruck, dass es Papst Franziskus ausschließlich um die Dynamik des Prozesses geht, gar nicht um Resultate. Schließlich ist er nicht mehr der jüngste und hat dennoch das Ganze um ein Jahr verlängert. Ich glaube es würde ihn nicht stören, wenn er das alles nicht zuende führen muss…

bearbeitet 11. November 2022 von rorro

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Es scheint ein großes Missverständnis zu sein, dass es beim synodalen Prozess der Weltkirche um Lehränderung gehen könnte.

 

Davon ist nirgendwo die Rede (zumindest wenn man den Papst hört).

 

Es geht um die Frage wie die Kirche die Synodalität in ihren Lebensvollzügen sichtbar machen kann. 

 

Das kann man nicht genug unterstreichen. Absolut richtig erkannt. 

 

Und das muss man nicht Dir oder mir glauben. Das ist auch die Interpretation von Personen, die deutlich näher am Geschehen sind. 

 

So darf ich auf eine Gesprächsrunde mit Msgr. Markus Graulich verweisen, an der ich dankenderweise teilnehmen durfte, auf der dieser das nochmal genauso erläutert hat. 

bearbeitet 11. November 2022 von Studiosus

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das kann man nicht genug unterstreichen. Absolut richtig erkannt. 

 

Und das man nicht Dir oder mir glauben. Das ist auch die Interpretation von Personen, die deutlich näher am Geschehen sind. 

 

So darf ich auf eine Gesprächsrunde mit Msgr. Markus Graulich verweisen, an der ich dankenderweise teilnehmen durfte, auf der dieser das nochmal genauso erläutert hat. 

 

Der Papst weiß ja, was die meisten Leute, einschließlich der meisten Katholiken, für richtig oder falsch halten. Er ist ja nicht blöd.

Er hat es sicher nicht nötig einen komplexen synodalen Prozess auf weltweiter Ebene zu initiieren, wenn er dieser Meinung lehramtlich nachgeben wollen würde. Er bräuchte auch keine pseudodemokratische Legitimation dafür.

Der Mann kann Papst und weiß genau was er wie machen kann und vor allem dass er da niemanden um Erlaubnis fragen muss.

 

Also ist es hochgradig wahrscheinlich, dass es hier nicht um die Änderung von Lehrinhalten geht.

bearbeitet 11. November 2022 von rorro

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Der Papst weiß ja, was die meisten Leute, einschließlich der meisten Katholiken, für richtig oder falsch halten. Er ist ja nicht blöd.

Er hat es sicher nicht nötig einen komplexen synodalen Prozess auf weltweiter Ebene zu initiieren, wenn er dieser Meinung lehramtlich nachgeben wollen würde. Er bräuchte auch keine pseudodemokratische Legitimation dafür.

Der Mann kann Papst und weiß genau was er wie machen kann und vor allem dass er da niemanden um Erlaubnis fragen muss.

 

Also ist es hochgradig wahrscheinlich, dass es hier nicht um die Änderung von Lehrinhalten geht.

 

Also ist das eine reine Show-Veranstaltung? Oder dient es der Ablenkung und Beruhigung des kath. Publikums?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Also ist das eine reine Show-Veranstaltung? Oder dient es der Ablenkung und Beruhigung des kath. Publikums?

 

Ich sage es mal so: da wurde ein „Produkt“ hierzulande auf eine Art und Weise „beworben“, die die Beschreibung des Herstellers komplett ignoriert hat.

Frustration ist vorprogrammiert.

[rorro]

Ganz ehrlich: Papst Franziskus ist seit neun Jahren Papst. In der Lehre hat er in dieser Zeit maximal was an der Aussage zur Todesstrafe geändert (nicht in der Praxis) und hat - was keine Lehränderung ist - die Möglichkeit gestattet, im Einzelfall die seit langem existente Moral-Lehre der mildernden Umstände auch auf wiederverheiratete Geschiedene anzuwenden (daß manche Bischöfe da einen Blanko-Scheck draus machen, spricht nicht für deren theologisches Verständnis). Also hier eine Änderung der Praxis, nicht der Lehre.

 

Das war alles, in neun Jahren.

 

Nichts weltbewegendes (was übrigens auch nicht sein Job ist).

 

Warum sollte das jetzt anders sein?

 

 

bearbeitet 11. November 2022 von rorro

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Also ist das eine reine Show-Veranstaltung? Oder dient es der Ablenkung und Beruhigung des kath. Publikums?

Natürlich, nur darum geht es.

 

Werner