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Synodaler Weg - schon versperrt?


Jan_Duever

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Gerade eben schrieb Domingo:

Also ein sacrificium intellectus?

Es fragt sich dann aber, was die Theologie an der Uni verloren hat...

Wie wahr! Wenn der Theologe unbeschadet eigener wissenschaftlicher Arbeit dann letztlich doch nur die Aussagen des Lehramts akzeptieren muss, kann man sich in der Tat fragen, warum man dann studieren soll. Und wie sich Theologie und Lehre weiterentwickeln sollen. 

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vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Auf die Idee, dass man als Theologe durchaus über die vorgebrachte Kritik gegenüber OS informiert sein könnte, aber sich entscheidet, nicht seine eigene Brillanz über das Urteil der Kirche zu stellen, kommt mal wieder keiner. 

 

Oh ja, da sollte man endlich mal drauf kommen, dass das so und nicht anders zu halten ist.

Dann allerdings sollte man sich auch nicht mehr darüber wundern, wenn Theologie nicht mehr als Wissenschaft anerkannt ist. Dies wiederum führt dann aber unweigerlich zu der Frage, was Lehrstühle für Theologie an Universitäten verloren haben und weshalb solche Lehrstühle durch staatliche Gehälter finanziert werden sollten. 

Denn wenn man Theologie so wie du versteht, dann ist sie nichts anderes als ein Instrument zur fortwährenden Selbstbestätigung des rk Lehramts und Werbung für die rk Kirche. Forschung mit Ergebnissen findet dann nicht mehr statt. Wozu auch? Das rk Lehramt weiß doch ohnehin schon alles.

Das aber hat ein weltanschaulich neutraler Staat nun wirklich nicht mehr zu finanzieren.

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vor 13 Minuten schrieb Domingo:

 

Also ein sacrificium intellectus?

 

Es fragt sich dann aber, was die Theologie an der Uni verloren hat...

 

Ah, da ist die konsequente Frage schon  gestellt worden.

Das fragt sich dann nicht mehr. DIe Frage ist dann beantwortet. Solche Theologie hat nichts, aber auch gar nichts an einer Universität verloren, die wirklich Universität ist.

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vor 39 Minuten schrieb Domingo:

 

Also ein sacrificium intellectus?

 

Es fragt sich dann aber, was die Theologie an der Uni verloren hat...

 

Das sehe ich so nicht. Man muss sich fragen, wie lehramtliche Entscheidungen inhaltlich zustande kommen. Und da sehe ich, nicht, weil ich das muss, die Entscheidung gegen die Frauenordination mit dem Verweis auf die fehlende Vollmacht der Kirche als absolut in Übereinstimmung mit den Erkenntnissprinzipien von Kirche und Theologie an.

 

Was wird denn in OS, vielmehr noch aber in Inter insigniores methodisch getan? Die Autoren bzw. der Papst selbst deklinieren die Frage an den einschlägigen theologischen Orten durch (davon hatten es wir es ja gestern mit Bezug auf M. Cano).

 

Sie schauen in die Schrift, die Tradition, die Väterliteratur und die Kirchengeschichte und kommen zu dem Ergebnis, dass kein positiver Erweis, sei er theologisch oder historisch, für die Ordination von Frauen gefunden werden kann.

 

Im Gegenteil lässt sich aus dem Zeugnis der Schrift und der beständigen Praxis der Kirche ein positiver Stifterwille Christi deduzieren, der dahingehend lautet, dass in Beibehaltung seines Vorbildes die Kirche stets nur Männern die heiligen Weihen übertragen hat. Das wird noch mit der ekklesiologischen Allegorie von Braut und Bräutigam und dem aristotelisierenden Konzept der natürlichen Ähnlichkeit ausgekleidet, die ich allerdings sekundär finde. Entscheidend ist der Stifterwille Christi. Johannes Paul II. hat schließlich aus der Statuierung dieses objektiven Willens Christi heraus die mangelnde Vollmacht der Kirche, Frauen zu Priestern zu weihen, festgestellt und als letztgültige Antwort des Lehramts vorgelegt.

 

Durch J. Ratzinger wurde der Status dieser Erklärung später derart klassifiziert, dass es sich dabei um eine Lehre, vorgetragen mit höchster päpstlicher Autorität, handele, welche, wenn auch selbst kein Dogma, eine definitiv zu haltende Lehre darstelle, die mithin dem depositum fidei zugehörig sei. 

 

Das ergibt - das mag manche verstören - nicht nur als Gläubiger Sinn, sondern auch dann, wenn man  sich lediglich als Beobachter von außen ansieht, wie Kirche zu ihren theologischen Urteilen gelangt. 

 

Wer mit dem Argumentationsgang von Inter insigniores und OS nichts anfangen kann, dessen Kritik müsste sich eigentlich nicht an die Beantwortung der Sachfrage, sprich die Unmöglichkeit der Frauenordination, richten, sondern in einem generalisierten an die Art und Weise, wie durch das römische Lehramt Theologie betrieben wird. Denn ein ähnliches Vorgehen findet sich auch auf andere Fragen angewendet. 

 

 

Und Theologie an der Universität? Sicher. Dass das Fach Theologie freilich nicht wie andere Disziplinen der Wissenschaft in einem vollkommenen Vakuum der Vorannahmen und mit Offenheit nach allen Seiten agieren kann, sondern ein gewisses Set an feststehenden Aussagen voraussetzen muss, scheint selbstevident. Disqualifiziert das die Theologie deshalb als akademische Disziplin? 

 

 

bearbeitet von Studiosus
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vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Du hast geschrieben, sie seien der römischen Kirche unterworfen. Sind sie natürlich nicht. Sie sind der römischen Kirche ebenbürtig 

 

Werner

 

Da hast Du natürlich recht, Verzeihung. Sie sind ecclesiae sui iuris, aber natürlich dem Papst als rechtlichem Oberhaupt unterworfen. 

bearbeitet von Studiosus
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38 minutes ago, Domingo said:

 

Also ein sacrificium intellectus?

Es fragt sich dann aber, was die Theologie an der Uni verloren hat...

gehts den Juristen nicht auch so? Da entscheidet ein Supreme Court irgend etwas, und man glaubt die weit besseren Argumente für ein gegenteiliges Urteil zu haben. Nützt dann ja auch nicht viel...

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vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Auf die Idee, dass man als Theologe durchaus über die vorgebrachte Kritik gegenüber OS informiert sein könnte, aber sich entscheidet, nicht seine eigene Brillanz über das Urteil der Kirche zu stellen, kommt mal wieder keiner. 

Das hieße das Hirn, mit dem mich der Schöpfer ausgestattet hat auszuschalten. Das hieße die Geistgabe der Vernunft, die ich in der Firmung erhalten habe ungenutzt lassen.

 

Christus stattet den Petrus mit einer unbeschränkten Vollmacht aus (Was ihr auf Erden bindet... was ihr auf Erden löst... etc etc) aber angeblich hat die Kirche keine Vollmacht zu jenen oder zu welchem. 

Und kein Argument das diesen Widerspruch auflöst.

 

Wer so agiert will mich in boshafter Absicht veralbern oder irrt.

Bis zum Beweis des Gegenteils vermute ich letzteres.

bearbeitet von Frank
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vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Man kann ja jederzeit und aus ganz unterschiedlichen Gründen und von ganz unterschiedlichen Richtungen her sowohl am deutschen "Synodalen Weg" als auch am weltweiten synodalen Prozess voller Berechtigung sachlich Kritik üben, aber letztendlich den deutschen Bischöfen  oder einem Franziskus solche schäbigen Motive zu unterstellen, hier an Laien letztlich nur Placebos auszuteilen und im Grunde gar nicht ernsthaft an solchen synodalen Prozessen interessiert zu sein und die Amtsträger in der Kirche pauschal so charakterlich madig zu machen, ist ja argumentativ allerunterste Schublade.

Ich kann deine Kritik an dieser Behauptung sehr gut nachvollziehen.

Das Problem ist nur: Es wäre nicht das erste mal, daß dieser Eindruck entsteht. Man muß leider damit rechnen.

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vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Und Theologie an der Universität? Sicher. Dass das Fach Theologie freilich nicht wie andere Disziplinen der Wissenschaft in einem vollkommenen Vakuum der Vorannahmen agieren kann, sondern ein gewisses Set an feststehenden Aussagen voraussetzen muss, scheint selbstevident. Disqualifiziert das die Theologie deshalb als akademische Disziplin? 

Das ist ja die Frage. Theoretisch sind an Unis Wissenschaften vertreten, und die Theologie ist mMn keine, wenn man Deine Vorgaben für sie akzeptiert. Praktisch sind - auf die Gefahr hin, wie @Marcellinus zu klingen - Universitäten historisch gewachsene Institutionen, die dementsprechend alles enthalten, was zu einem bestimmten Zeitpunkt "in" war (in Indien ist Astrologie ein Hiochschulfach...), also auch Theologie.

 

Hinzu kommt, dass Theologen sehr oft sehr wissenschaftlich arbeiten und praktisch Bibelphilologie betreiben, Geschichte des alten Israel, Rezeptionsgeschichte usw., womit sie sich dann fast als eine andere Geschichts- oder Geisteswissenschaft präsentieren.

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vor 9 Minuten schrieb Frank:

Christus stattet den Petrus mit einer unbeschränkten Vollmacht aus (Was ihr auf Erden bindet... was ihr auf Erden löst... etc etc) aber angeblich hat die Kirche keine Vollmacht zu jenen oder zu welchem. 

Und kein Argument das diesen Widerspruch auflöst.

 

 

Da beginnt es ja bereits falsch zu werden. Aber da kommt eben die (klassische) Theologie ins Spiel, da reicht es nicht aufs Geratewohl die Schrift zu zitieren. Wenn man in die Theologiegeschichte blickt, dann wird man feststellen, dass die päpstliche Vollmacht, ihr Umfang und ihre Grenzen Gegenstand mannigfaltiger Diskussionen gewesen ist. Von einer Unbeschränktheit, die letztlich den Papst zu einem kleinen Gott machen würde, ist dort nichts zu finden. Im Gegenteil. Den Papst sehen die klassischen Autoren in der Ausübung seiner Vollmachten an vielfältige Vorgaben gebunden, so etwa an die Heilige Schrift, die apostolische und kirchliche Tradition, das Lehramt seiner Vorgänger, das natürliche Sittengesetz, den status ecclesiae u. v. m. Lapidar zu sagen "Petrus kann halt alles" ist selbst vor dem Hintergrund der Papstdogmen des Ersten Vatikanums eine karikatureske Aussage (es lohnt sich, Pastor Aeternus daraufhin einmal genauer zu lesen, dort ist die Vollmacht des Papstes in Glaubensdingen sehr präzise dargelegt). 

 

Im Übrigen ist es immer sehr einfach, die bestehenden Erklärungen abzulehnen und als defizitär zu brandmarken. Das tun ja viele gern. So auch Du. Dann würde ich allerdings erwarten, dass man selbst eine überzeugende Gegenargumentation aufstellen kann. Und diese sehe ich bei Dir und anderen leider überhaupt nicht. Trotz Heiligem Geist. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Man kann ja jederzeit und aus ganz unterschiedlichen Gründen und von ganz unterschiedlichen Richtungen her sowohl am deutschen "Synodalen Weg" als auch am weltweiten synodalen Prozess voller Berechtigung sachlich Kritik üben, aber letztendlich den deutschen Bischöfen  oder einem Franziskus solche schäbigen Motive zu unterstellen, hier an Laien letztlich nur Placebos auszuteilen und im Grunde gar nicht ernsthaft an solchen synodalen Prozessen interessiert zu sein und die Amtsträger in der Kirche pauschal so charakterlich madig zu machen, ist ja argumentativ allerunterste Schublade.

Ich kann deine Kritik an dieser Behauptung sehr gut nachvollziehen.

Das Problem ist nur: Es wäre nicht das erste mal, daß dieser Eindruck entsteht. Man muß leider damit rechnen.

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vor 24 Minuten schrieb phyllis:

gehts den Juristen nicht auch so? Da entscheidet ein Supreme Court irgend etwas, und man glaubt die weit besseren Argumente für ein gegenteiliges Urteil zu haben. Nützt dann ja auch nicht viel...

 

Es mag nichts nutzen (zumindest nicht kurzfristig; wenn die Studenten aber selbst Richter sind, dann wohl schon), aber von Juraprofessoren wird wenigstens nicht verlangt, dass sie in Einheit und Gehorsam mit der obersten Gerichtsbarkeit stehen und ihr Urteil dem der Bundesrichter unterwerfen sollen...

bearbeitet von Domingo
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vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Die Quellen der Offenbarung sind, und hier gibt es keine zweite Meinung*, Schrift und Tradition. Diese zwei Prinzipien. 


Ich würde sagen: Die Quelle der Offenbarung ist Gott. Und dieser ist unvergleichbar größer, als Schrift und Tradition und alle geschaffenen Werke insgesamt.

Bibel und Tradition rezipieren nur einen minimal kleinen Teil dessen, wodurch sich Gott offenbart.

Gott offenbart sich in der ganzen Welt - auch in den Teilen der Welt, die Milliarden von Lichtjahren entfernt liegen. Ebenso in den Teilen der Welt, die nicht einmal mit dem besten Mikroskop zu sehen sind. Er offenbart sich (so weit wir das heute beobachten können) seit etwa 13,8 Milliarden Jahren - auch wenn Menschen erst seit maximal 2 Millionen Jahren davon etwas mitbekommen und es rezipieren können.

 

Anscheinend hat Gott bereits den Neandertalern vor 90.000 bis 120.000 Jahren die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode offenbart. Zumindest stammen die ältesten Grabbeigaben aus dieser Zeit. Wahrscheinlich hat sich Gott schon weitaus länger den Menschen als geheimnisvolle, unfassbare Macht offenbart. 


Die Offenbarung ist älter, als die Menschheit und das Leben insgesamt. Er offenbarte schon immer, dass er will, dass sich schwere Massen anziehen und alles nach dem niedrigsten Energieniveau strebt. 

 

Kirchlich wurde dies im Logos-Begriff ab dem 2. Jahrhundert nach Christus reflektiert. Aber schon lange zuvor hörten Menschen auf die Offenbarung Gottes in vielerlei alten Religionen. Aus diesem Hören auf die Offenbarung Gottes entwickelten sich grundverschiedene Theologien. Manche wurden in Büchern niedergeschrieben und/oder bildeten vielerlei Traditionen. 

Seit der Schriftlegung und Kanonisierung der Bibel hat Gott nicht aufgehört, sich zu offenbaren. Warum sollte er auch damit aufhören, sich zu offenbaren?

 

So lange eine Welt besteht, offenbart Gott seinen Willen zur Existenz dieser Welt.
So lange rezeptionsfähige Wesen (auf der Erde oder sonstwo) existieren, wird diese Offenbarung auch rezeptiert werden.
Wahrscheinlich in tausenderlei verschiedener Formen.
 

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vor 3 Minuten schrieb Mecky:


Ich würde sagen: Die Quelle der Offenbarung ist Gott. 
 

Darauf hat cosifantutti ja bereits hingewiesen. Man denkt heute lieber in einem monistischen Modell, das in Gott den einen und einzigen Quell der Offenbarung erkennt. Das ist auch sehr richtig (vgl. Dei Verbum). Als systematische Unterscheidung wird man über die Kategorien von Schrift und Tradition allerdings nicht vorbei kommen.

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vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Kirche sagt, wie verschiedentlich geschehen, sie möchte die Lehre aus OS als endgültig betrachtet wissen.

 

Wer, bitteschön, ist in dem Fall 'Die Kirche'?

OS hat eine hohe Verbindlichkeit und die letzten drei Päste haben die Frauenordination für ihr Pontifikat ausgeschlossen. Aber auch, wenn der Chef der Inquisition Glaubenskongregation versucht hat, diese pästlichen Äußerung für unfehlbar zu erklären - das ist einfach nicht sein Job, und dazu hat er tatsächlich nicht die Vollmacht.

 

Damit wurde übrigens das Gegenteil vom Erwünschten erreicht: Wenn man sich darauf beschränken würde, daß eine Frauenordination derzeit nicht möglich ist, dann könnten sehr viele Menschen damit leben (und von einer besseren Zukunft träumen). So aber bleibt es beim ständigen Pingpongspiel: "Das ist (k)ein Dogma" - "Nein" - "Doch" - "Nein"   "Doch" - "Nein" - "Doch" - ...

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vor 6 Minuten schrieb Moriz:

OS hat eine hohe Verbindlichkeit und die letzten drei Päste haben die Frauenordination für ihr Pontifikat ausgeschlossen. 

 

Wie kommst Du auf den Trichter? Die letzten Päpste haben die Lehre der Kirche, die der Lehre der Päpste in diesem Punkt ist, reaffirmiert. Nicht nur für sich und ihre schwindenden Jahre, sondern überhaupt. Oder bist Du der Meinung, die Päpste müssten bestimmte Lehraussagen in regelmäßigen Abständen öffentlich rekogniszieren und approbieren, damit sie gültig bleiben? 

 

Dass einer der letzten Päpste auch nur mit einer Silbe angedeutet hätte, die Lehre von OS gelte jetzt für sein Pontifikat und es wäre denkbar, dass sie zukünftig einmal nicht mehr gelten könnte, konnte ich nicht wahrnehmen. Wie auch kein mir bekannter Papst in Vergangenheit und Gegenwart jemals das Thema Frauenordination anders als mit unzweideutiger Ablehnung behandelt hätte. Wenn das Schrifttum der älteren Papstgeschichte sich zu diesem Thema ausschweigt, dann aus dem simplen Grunde, dass das Männern vorbehaltene Priestertum eine derart einhellige Konstante im Leben der Kirche ist, das jede abweichende Idee nur vergeudete Tinte bedeutet hätte. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Und Theologie an der Universität? Sicher. Dass das Fach Theologie freilich nicht wie andere Disziplinen der Wissenschaft in einem vollkommenen Vakuum der Vorannahmen und mit Offenheit nach allen Seiten agieren kann, sondern ein gewisses Set an feststehenden Aussagen voraussetzen muss, scheint selbstevident. Disqualifiziert das die Theologie deshalb als akademische Disziplin? 

 

Als akademische Disziplin nicht, als theoretisch-empirische Wissenschaft schon, aber den Anspruch würden Theologen heute nicht (mehr) erheben, oder?

 

vor 15 Minuten schrieb Domingo:

Praktisch sind - auf die Gefahr hin, wie @Marcellinus zu klingen - Universitäten historisch gewachsene Institutionen, die dementsprechend alles enthalten, was zu einem bestimmten Zeitpunkt "in" war (in Indien ist Astrologie ein Hiochschulfach...), also auch Theologie.

 

Was wäre schlimm daran? :D

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vor 11 Minuten schrieb Mecky:

Ich würde sagen: Die Quelle der Offenbarung ist Gott. Und dieser ist unvergleichbar größer, als Schrift und Tradition und alle geschaffenen Werke insgesamt.

Bibel und Tradition rezipieren nur einen minimal kleinen Teil dessen, wodurch sich Gott offenbart.

Gott offenbart sich in der ganzen Welt - auch in den Teilen der Welt, die Milliarden von Lichtjahren entfernt liegen. Ebenso in den Teilen der Welt, die nicht einmal mit dem besten Mikroskop zu sehen sind. Er offenbart sich (so weit wir das heute beobachten können) seit etwa 13,8 Milliarden Jahren - auch wenn Menschen erst seit maximal 2 Millionen Jahren davon etwas mitbekommen und es rezipieren können.

 

Anscheinend hat Gott bereits den Neandertalern vor 90.000 bis 120.000 Jahren die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode offenbart. Zumindest stammen die ältesten Grabbeigaben aus dieser Zeit. Wahrscheinlich hat sich Gott schon weitaus länger den Menschen als geheimnisvolle, unfassbare Macht offenbart. 


Die Offenbarung ist älter, als die Menschheit und das Leben insgesamt. Er offenbarte schon immer, dass er will, dass sich schwere Massen anziehen und alles nach dem niedrigsten Energieniveau strebt. 

 

Bei aller gebotenen Vorsicht würde ich sagen, daß dieser "Offenbarungsbegriff" ein sehr, sehr subjektiver ist. ;)

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vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Dass einer der letzten Päpste auch nur mit einer Silbe angedeutet hätte, die Lehre von OS gelte jetzt für sein Pontifikat und es wäre denkbar, dass sie zukünftig einmal nicht mehr gelten könnte, konnte ich nicht wahrnehmen. 

 

Fachleute, die sich mit Theologie und Kirche besser auskennen als die meist fachfremden Foranten hier schon.

Da ich selbst fachfremd bin kann ich leider nicht mit einem Link dienen.

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vor 27 Minuten schrieb Moriz:

 

Fachleute, die sich mit Theologie und Kirche besser auskennen als die meist fachfremden Foranten hier schon.

Da ich selbst fachfremd bin kann ich leider nicht mit einem Link dienen.

 

Der einzige Anker, an dem man eine solche Überzeugung festmachen kann, ist das Fehlen einer dogmatischen Definition im Vollsinne. Indem man sich an der Kategorie de fide definitive tenenda aufhängt, glaubt man Entwicklungspotenzial in dieser Frage zu erkennen. Daher auch das Mantra der Verbindlichkeitsstatus von OS sei unsicher oder umstritten. 

 

Das verkennt natürlich den Umstand, dass nicht für jeden Glaubensinhalt eine formelle Dogmatisierung notwendig ist und ferner die Päpste auch dann definitiv lehren können, wenn sie in Anspruchnahme ihrer oberhirtlichen Autorität im Rahmen des ordentlichen Lehramts eine Lehre als endgültig zu halten vorlegen. 

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vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bei aller gebotenen Vorsicht würde ich sagen, daß dieser "Offenbarungsbegriff" ein sehr, sehr subjektiver ist. ;)

 

Natürlich ist er das. Und kirchlich ist er auch nicht. Das klingt eher nach einer Melange aus pantheistischem Spinozismus und einer schlechten Haschisch-Erfahrung in den späten 1960ern: "Gott ist das Weltall und das Weltall ist in mir". 

bearbeitet von Studiosus
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vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Das lass mal bloß keinen Unierten hören, dass seine Kirche der römischen hierarchisch unterworfen sei.

 

Genau das macht aber den Namen uniert aus - vereint mit dem Bischof von Rom (und somit unter ihm).

 

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vor 1 Stunde schrieb laura:

Wie wahr! Wenn der Theologe unbeschadet eigener wissenschaftlicher Arbeit dann letztlich doch nur die Aussagen des Lehramts akzeptieren muss, kann man sich in der Tat fragen, warum man dann studieren soll. Und wie sich Theologie und Lehre weiterentwickeln sollen. 

 

Das heißt man studiert eine Geisteswissenschaft mit dem Anspruch, die geltenden Regeln umzuwerfen, weil man sich für so brillant hält?

bearbeitet von rorro
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vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Der einzige Anker, an dem man eine solche Überzeugung festmachen kann, ist das Fehlen einer dogmatischen Definition im Vollsinne.

 

JP2 hat die Defintion einer unfehlbaren Lehre von LG25 genutzt. Es gibt Pastor aeternus, es gibt LG25. Beide von Ökumenischen Konzilien bestätigt. Beide ebenbürtig.

bearbeitet von rorro
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vor 3 Minuten schrieb rorro:

Das heißt man studiert eine Gesietswissenschaft mit dem Anspruch, die geltenden Regeln umzuwerfen, weil man sich für so brillant hält?

Nein. Weil man zu von kompetenten Theolog*innen zu einer eigenen Reflexionsfähigkeit ausgebildet wird und die Kompetenz erwirbt, in der Kirche Verantwortung zu übernehmen. Verantwortung übernehmen heißt immer auch, das geltende System in Frage zu stellen. Auch in der Kirche. 

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