Synodaler Weg - schon versperrt?

[Abaelard]

vor 18 Minuten schrieb Franziskaner:

Wer zur Kommpunion geht, bekennt sich dazu, dass er Leib und Blut Christi empfängt, und er bekennt sich zur Einheit mit dem Papst und den Bischöfen.

 

Ich habe ganz und gar nicht den Eindruck, dass kommunizierende Katholiken sich zur Einheit mit dem Papst und den Bischöfen bekennen.

Das Bild, das deutsche Katholiken rund um den synodalen Weg abgeben, spricht für die Berechtigung meines Eindrucks. Kommunion bei gleichzeitig voller Opposition.

 

Wohl aber bekennen nicht wenige Katholiken, die sich die Kommunion abholen, dass sie mit der angeblichen Verwandlung nix anfangen können. Verwandlung sei eigentlich mehr eine Märchen- und Zauberkategorie.

 

bearbeitet 26. September 2020 von Abaelard

[Franziskaner]

Gerade eben schrieb Abaelard:

 

Ich habe ganz und gar nicht den Eindruck, dass kommunizierende Katholiken sich zur Einheit mit dem Papst und Bischöfen bekennen.

Das Bild, das deutsche Katholiken rund um den synodalen Weg abgeben, spricht für die Berechtigung meines Eindrucks. Kommunion bei gleichzeitig voller Opposition.

 

Wohl aber bekennen nicht wenige Katholiken, die sich die Kommunion abholen, dass sie mit der angeblichen Verwandlung nix anfangen können. Verwandlung sei eigentlich mehr eine Märchen- und Zauberkategorie.

 

 

Die Eucharistie ist ein integrierter Prozess, der vom Hochgebet bis zum Kommunionenpfang reicht. Wenn der Spender "Der Leib Christi" sagt, und der Empfängen "Amen", ist das ein klares Bekenntnis zu diesem gesamten Prozess. Wenn man so etwas macht, und das alles aber in Wirklichkeit für Unsinn hält, wird man nicht besonders glücklich werden. Wenigstens nicht in der katholischen Kirche.

 

Natürlich hast Du Recht, aber dann führt eben an der Kirchenspaltung kein Weg vorbei. Der Reformflügel hat sich ja schon in einer Weise festgelegt, die einen Misserfolg praktisch vorprogrammiert. Ob die Generation 65 plus dann allerdings tatsächlich noch die Energie aufbringen wird, ihren eigenen Laden aufzumachen, steht auf einem anderen Blatt. Die unter 40-jährigen interessieren diese Fragen ohnehin nicht. (Damit meine ich nicht, dass sich niemand für Glaubensfragen interessiert; aber die Strukturdiskussiuonen und Selbstbeschäftigungsprozesse der alten Volkskirche halten sie für langweilig).

 

Hinzu kommt ja noch ein Faktor, der von der komplett weißen s<ynodalen Diskussionsrunde vollständig ignoriert wird: von den 23 Millionen Katholiken in Deutschland haben 5 Millionen einen Migrationshintergrund. Die werden sich für eine deutsche Mittelschichts-Nationalkirche eher nicht begeistern lassen.

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Wahrscheinlich liegt genau hier das Problem. Seit 1968 und der sich daraus entwickelnden Mentalitätsveränderung hat man konsequent die wiederholt gestellten drängenden Fragen verschoben, als "noch nicht dran", als "zu früh" bezeichnet.

 

Diesen Schuh müssen sich deutsche Bischöfe anziehen, mit Sicherheit nicht der Vatikan. Dieses "noch nicht"-Geschwätz war gelogene Anästhesie zum Gläubigenverbleib. Oder abgrundtief naiv oder arrogant (such Dir was aus).

bearbeitet 26. September 2020 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Der Autor beließ es übrigens nicht bei einer Darlegung der evangelischen Lehre, sondern meinte, er müsste der katholischen Haltung noch einen Fußtritt mitgeben:

"Im Mittelalter setzte sich der Glauben durch, beim Abendmahl verwandelten sich Brot und Wein in etwas überirdisches. Schon die Reformatoren lehnten solche Zauberei ab."

 

Ich finde diese beiden Sätze super. Damit zeigt der Autor, daß er weder die gemeinsame noch die reformatorische Kirchengeschichte kennt, also absolut keine Ahnung hat.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Danke, kannst du da evtl. eine empfehlen?

 

Okay, der eigene Werbeblock: der OFS (mehr bspw. unter ofs-duesseldorf.de), auch wenn der schon uralt ist.

 

Doch grundsätzlich gibt es derer viele: http://www.geistliche-gemeinschaften.de/

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Hat der Heilige Johannes Paul II. nicht schon vor 30 Jahren ganz klar gesagt, dass die Kirche keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen und diese Tatsache unverrückbar Bestand hat und alle Katholiken aufgefordert dies zu akzeptieren?

Das gilt aber nicht de fide, ist also so sicher dann doch nicht.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Das gilt aber nicht de fide, ist also so sicher dann doch nicht.

 

Wer sagt das? Die Kirche hat nie etwas anderes gelehrt. Die Glaubenskongregation hat neulich noch bestätigt, daß diese Aussage natürlich de fide sei. Eine Aussage ist doch nicht nur durch eine formale ex cathedra-Entscheidung de fide!

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Ok ... Bleiben wir im Beispiel:

Wenn die vierte deiner fünf Töchter am Tag nach dem 18. Geburtstag auszieht, weil ihr das autoriätre Gehabe ihres Vaters auf die Nerven geht, der ihr trotz guter Argumente wiederholt das Eis verwehrt. .... würdest du dann vielleicht darüber nachdenken, es bei der letzten verbleibenden anders zu machen?

 

Da ich selbst direkt nach dem Abi ausgezogen bin, finde ich das nicht schlimm. Erfahrungsgemäß bedeutet das nicht, daß der Kontakt abbricht - ganz im Gegenteil kann die Beziehung durch eine Entfernung von der "Eismaschine" (=Altarraum) sogar deutlich besser werden.

 

Doch eigentlich wollte ich mit meinem Beispiel nur klarmachen, daß das ständige Gerede von "muß endlich beantwortet werden" wirklich keiner mehr glaubt. So blöd sind die Menschen nicht. Die Antwort paßt nicht. Das ist offensichtlich. Dann soll das eben jemand sagen: wir nerven solange, bis Du einlenkst. Das wäre ehrlich. Doch scheint Ehrlichkeit nicht zu gehen.

bearbeitet 26. September 2020 von rorro

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Wer sagt das? Die Kirche hat nie etwas anderes gelehrt. Die Glaubenskongregation hat neulich noch bestätigt, daß diese Aussage natürlich de fide sei. Eine Aussage ist doch nicht nur durch eine formale ex cathedra-Entscheidung de fide!

Oh, das scheint die Glaubenskongregation aber nicht zu wissen, im jüngsten vom ungetreuen Postboten verbreiteten Schreiben an Bischof Bätzing betont sie an einigen Stellen das de fide, auffälligerweise bei der Frage der Frauenordination aber fehlt genau dieser Hinweis. Sie sind wohl nicht so klug wie du.

Wo bitte steht, dass es de fide sei?

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Wo bitte steht, dass es de fide sei?

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/ladaria-ferrer/documents/rc_con_cfaith_doc_20180529_caratteredefinitivo-ordinatiosacerdotalis_ge.html

 

Keine Sorge, die sind viel schlauer als ich.

 

Aus obigem Link:

 

Zitat

Zum zweiten Punkt: Die erhobenen Zweifel über den definitiven Charakter von Ordinatio sacerdotalis haben auch gravierende Auswirkungen auf die Art, das Lehramt der Kirche zu verstehen. Es ist wichtig zu bekräftigen, dass sich die Unfehlbarkeit nicht nur auf feierliche Erklärungen durch ein Konzil oder auf päpstliche Definitionen ex cathedra bezieht, sondern auch auf das ordentliche und allgemeine Lehramt der in aller Welt verstreuten Bischöfe, wenn sie in Gemeinschaft untereinander und mit dem Papst die katholische Lehre als endgültig verpflichtend vortragen. Auf diese Unfehlbarkeit bezog sich Johannes Paul II. in Ordinatio sacerdotalis. Er verkündete also kein neues Dogma, sondern bekräftigte, um jeden Zweifel zu beseitigen, mit der ihm als Nachfolger Petri verliehenen Autorität in einer förmlichen Erklärung, was das ordentliche und allgemeine Lehramt in der ganzen Geschichte als zum Glaubensgut gehörend vorgetragen hat. Gerade diese Art der Darlegung entspricht einem Stil kirchlicher Gemeinschaft, weil der Papst nicht allein handeln wollte, sondern als Zeuge im Hören auf eine ununterbrochene und lebendige Überlieferung. Zudem wird niemand leugnen, dass sich das Lehramt unfehlbar zu Wahrheiten äußern kann, die notwendig mit dem förmlich geoffenbarten Gut verbunden sind. Denn nur so kann es seiner Aufgabe nachkommen, das Glaubensgut heilig zu bewahren und treu auszulegen.

 

Mich wundert es immer, diese Unfehlbarkeitsfixierung bei Lehraussagen. 99% der katholischen Lehre wurde nicht ex cathedra verkündet und ein Großteil auch nicht von einem Konzil. Ein Beispiel wäre der biblische Kanon: den hat das Tridentinum ja nicht beschlossen, sondern bloß eine über 1000 Jahre alte Tradition bestätigt.

bearbeitet 26. September 2020 von rorro

[Chrysologus]

Von de fide steht da nichts, aber immerhin kann man lernen, dass es Kern der Ordination sei, keine Frauen zu Weihen. Auf das Mann sein kommt es nicht an, solange es keine Frau ist.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Von de fide steht da nichts, aber immerhin kann man lernen, dass es Kern der Ordination sei, keine Frauen zu Weihen. Auf das Mann sein kommt es nicht an, solange es keine Frau ist.

 

Da steht depositum fidei. Was bitte ist der Unterschied?

 

Zitat

Christus wollte dieses Sakrament den zwölf Aposteln verleihen, die alle Männer waren, und diese haben es ihrerseits anderen Männern übertragen. Die Kirche wusste sich immer an diese Entscheidung des Herrn gebunden

 

Auf das Mannsein komme es nicht an? Welchen Text liest Du?

bearbeitet 26. September 2020 von rorro

[Abaelard]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Auf das Mannsein komme es nicht an? 

 

 

Hast du deine Töchter auch schon einmal in diese Richtung belehrt:

 

Aufs Mannsein komme es an,

nicht aufs Menschsein.

Und haben sie dir das abgenommen?

 

Müßig hinzuzufügen, dass du nicht antworten musst.

bearbeitet 27. September 2020 von Abaelard

[Spadafora]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Du hast Recht, damals war es Marx.

 

Ratzinger bestreitet ja, das es zwei Varianten von ihm gäbe. Marx' Meinung zu sich selbst kenne ich nicht.

Ratzinger  phantasiert ja auch vom virtuellen Konzil  was natürlich völliger Blödsinn ist und nur der eigenen Rechtfertigung vor sich selbst dient

[Spadafora]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Dein Anti-Ratzinger-Affekt ist echt süß.

das ist kein Affekt sondern Josef Ratzinger hat sich wenn es um konkretes Handeln ging sich gedreht wie ein Windrad oder er hat gar nichts getan
mit der Sauwirtschaft die JPII und er an der Kurie hinterlassen haben erwürgt sich der jetzige Papst gerade

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Abaelard:

 

Ich meine:

Von einem Postzusteller darf, ja muss erwartet werden, dass er die Post an die angegebene Adresse zustellt und definitiv nirgends sonst.

 

Mehr als diesen sachlichen Hinweis kann ich bei Chrysologus nicht finden.

 

Du schon? Dann entspringt das vielleicht deiner Vorliebe zum Herumdoktern.🙃

Tatsache ist wenn der Nuntius den Brief herumreicht  an statt ihn schlicht zu zu stellen zeigt von seinem  schlechten Charakter und seiner  nicht vorhandenen Neigung für die Aufgabe

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Da steht depositum fidei. Was bitte ist der Unterschied?

Das sollte man aber schon wissen, wenn man sich stets seines Rechtglaubens rühmt. Das depositum fidei ist das Ganze des überlieferten Glaubens in Theorie und Praxis, das der Kirche anvertraut ist. Das ist zu unterscheiden von der konkreten Lehre, deren Lehrsätze wiederum in den dogmatischen Handbüchern ebenso wie in der Rechtsordnung in unterschiedlicher Weise verbindlich sind - de fide ist in der neuscholastischen Diktion die höchste Verbindlichkeitsstufe, es gibt aber auch weniger sichere Lehren (vgl. Gewissheitsgrade der Dogmatik). 

 

Ich weise an dieser Stelle darauf hin (einem die wahre Lehre stets vertretenden sollte das aber klar sein), dass das von dir verlinkte Dokument eine persönliche Äußerung Ladarias ist, kein amtliches Dokument der Kongregation, die werden vom Präfekten unterzeichnet und die Unterschrift vom Sekretär beglaubigt. Schon die Glaubenskongregation ist nicht unfehlbar, ihr Präfekt ist es, wenn er privat schreibt, erst recht nicht. Es ist eine Theologenmeinung, auf die du dich stützt, keine amtliche Lehre. Und sie wird auch dann nicht amtlich, wenn man sie auf die Homepage der Kongregation stellt.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Auf das Mannsein komme es nicht an? Welchen Text liest Du?

 

Den in dem der interessante (und vielsagende) Satz steht:

 

Zitat

Zum ersten Punkt: Was das Priestertum des Dienstes anbelangt, weiß die Kirche, dass die Unmöglichkeit der Frauenweihe zur „Substanz“ des Sakramentes gehört (vgl. DH 1728).

 

Dass es Substanz des Weihedsakramentes sei, Frauen auszuschließen, das bestreite ich. Jesus mag bewusst Männer zu den 12 erwählt haben, ihm zu unterstellen, er habe damit vordringlich die Frauen aus dem Abendmahlsaal fern halten wollen, halte ich für gewagt.

 

Der angeführte Beleg jedoch (auf den Denzinger - Hünermann) beweist, dass dieses Schreiben kein amtliches ist. Denn DH 1728 ist ein Abschnitt aus dem Konzilsdokument über die Kommunion Sacrosancta oecumenica, Kapitel 2, demzufolge die Kirche nicht das Recht habe, die Substanz eines Sakramentes zu ändern (was Pius XII. in der Frage der Weihehandlung allerdings nicht irritierte), die Quelle belegt also nicht unbedingt das, was man hätte erwarten könne, aber das ist nicht relevant. Interessanter ist die Verwendung des DH und nicht der Verweis auf das Konzilsdokument selbst. Amtliche Lehrschreiben aber verweisen immer und grundsätzlich auf die amtlichen Dokumente, nicht deren Abdruckorte in noch so seriösen Quellen.

 

Das Schreiben an Bätzing jedoch - das wir dem ungetreuen Boten (an Bätzings Stelle würde ich ab sofort nicht mehr über den Nuntius mit Rom kommunizieren) sei dank ja nun kennen - ist zweifelsohne ein amtliches Schreiben. Und hier wird mehrfach auf de fide zu haltende Glaubenswahrheiten verwiesen, ausgerechnet an der Stelle zur Frauenordination aber tut man genau das nicht, und man wird wissen, warum. 

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

"Darf ich ein Eis?"

 

"Nein."

 

(2 Minuten später)

 

"Darf ich ein Eis?"

 

"Nein."

 

(Wieder zwei Minuten später)

 

"Darf ich ein Eis?"

 

"Nein."

 

(drei Minuten später)

 

"Ich finde, gewisse Fragen müssen endlich gestellt werden: darf ich ein Eis?"

 

[bischöfliche Alternativvariante:] "Also die Frage nach dem Eis steht immer noch im Raum. Sie sollte beantwortet werden."

 

...

alleine dieser Vergleich zeigt daß Du nichts verstanden hast und man kann für die Menschen nur hoffen daß eine Kirche die so denkt und handelt in der Gesellschaftlichen Bedeutungslosigkeit verschwindet wie z.b. die ZJ oder die katholischen Tradis 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

3 Tage später: *Eiswirdgekauft*

bei mir hat es nie so lange gedauert ich hab immer alles durchgesetzt  quengelnder Spasti mir großen Kinderaugen da kann keiner widerstehen aber ich war sehr bescheiden und freute mich über ein Comic Tage lang

[ThomasB.]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Das sollte man aber schon wissen, wenn man sich stets seines Rechtglaubens rühmt

Könntest Du bitte einen Beleg anführen, wann sich rorro seines Rechtglauben gerühmt hat? Vielen Dank.

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Wer sagt das? Die Kirche hat nie etwas anderes gelehrt. Die Glaubenskongregation hat neulich noch bestätigt, daß diese Aussage natürlich de fide sei. Eine Aussage ist doch nicht nur durch eine formale ex cathedra-Entscheidung de fide!

Ratzinger hat der Geschichte die Unfehlbarkeit nachgeworfen wäre  die Geschichte  Unfehlbarr wäre ein solcher Husarenritt Ratzingers nicht notwendig gewesen so etwas gab es vorher noch nie seit 1870 wo ja der Modernismus der Unfehlbarkeit eingeführt wurde
Das war ein Akt der Verzweiflung nix weiter

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/ladaria-ferrer/documents/rc_con_cfaith_doc_20180529_caratteredefinitivo-ordinatiosacerdotalis_ge.html

 

Keine Sorge, die sind viel schlauer als ich.

 

Aus obigem Link:

 

 

Mich wundert es immer, diese Unfehlbarkeitsfixierung bei Lehraussagen. 99% der katholischen Lehre wurde nicht ex cathedra verkündet und ein Großteil auch nicht von einem Konzil. Ein Beispiel wäre der biblische Kanon: den hat das Tridentinum ja nicht beschlossen, sondern bloß eine über 1000 Jahre alte Tradition bestätigt.

wie gesagt ein Trick Ratzingers den  wenn das stimmt was er hier behauptet warum hat der Papst den nicht unfehlbar gehandelt 
wie gesagt das kann man nicht ernst nehmen

[Abaelard]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Gewissheitsgrade der Dogmatik. 

 

Darf ich dich mit zwei Verständnisfragen bemühen (vielleicht hast du sie ohnehin schon beantwortet und ich hab es übersehen):

 

1) Wer vergibt eigentlich für die einzelnen dogmatischen Lehren die Verbindlichkeits-/Gewissheitszensuren?

 

2) Ganz generell: Welche Kriterien müssen erfüllt sein, damit ein Text als kirchenlehramtlich zu gelten hat?

 

Danke für deine gediegenen Ausführungen!

bearbeitet 27. September 2020 von Abaelard

[Flo77]

Ohne den süffisanten Nachsatz durchaus beantwortenswerte Fragen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das sollte man aber schon wissen, wenn man sich stets seines Rechtglaubens rühmt. Das depositum fidei ist das Ganze des überlieferten Glaubens in Theorie und Praxis, das der Kirche anvertraut ist. Das ist zu unterscheiden von der konkreten Lehre, deren Lehrsätze wiederum in den dogmatischen Handbüchern ebenso wie in der Rechtsordnung in unterschiedlicher Weise verbindlich sind - de fide ist in der neuscholastischen Diktion die höchste Verbindlichkeitsstufe, es gibt aber auch weniger sichere Lehren (vgl. Gewissheitsgrade der Dogmatik). 

 

Dass das depositum fidei umfassender ist, ist mir auch klar - mir geht es um die Praxis. Das depositum fidei ist nicht vehandelbar, darum geht es. Es ist der Kirche anvertraut, sie verfügt nicht darüber.

 

Zitat

Ich weise an dieser Stelle darauf hin (einem die wahre Lehre stets vertretenden sollte das aber klar sein), dass das von dir verlinkte Dokument eine persönliche Äußerung Ladarias ist, kein amtliches Dokument der Kongregation, die werden vom Präfekten unterzeichnet und die Unterschrift vom Sekretär beglaubigt. Schon die Glaubenskongregation ist nicht unfehlbar, ihr Präfekt ist es, wenn er privat schreibt, erst recht nicht. Es ist eine Theologenmeinung, auf die du dich stützt, keine amtliche Lehre. Und sie wird auch dann nicht amtlich, wenn man sie auf die Homepage der Kongregation stellt.

 

Sie bestätigt das, was alle letzten Päspte in amtlichen Äußerungen bereits kundgetan haben, JPII vor allem auch um alle Zweifel auszuräumen.

 

Zitat

Dass es Substanz des Weihesakramentes sei, Frauen auszuschließen, das bestreite ich. Jesus mag bewusst Männer zu den 12 erwählt haben, ihm zu unterstellen, er habe damit vordringlich die Frauen aus dem Abendmahlsaal fern halten wollen, halte ich für gewagt.

 

Ja und? Who cares?

 

Zitat

Der angeführte Beleg jedoch (auf den Denzinger - Hünermann) beweist, dass dieses Schreiben kein amtliches ist. Denn DH 1728 ist ein Abschnitt aus dem Konzilsdokument über die Kommunion Sacrosancta oecumenica, Kapitel 2, demzufolge die Kirche nicht das Recht habe, die Substanz eines Sakramentes zu ändern (was Pius XII. in der Frage der Weihehandlung allerdings nicht irritierte), die Quelle belegt also nicht unbedingt das, was man hätte erwarten könne, aber das ist nicht relevant. Interessanter ist die Verwendung des DH und nicht der Verweis auf das Konzilsdokument selbst. Amtliche Lehrschreiben aber verweisen immer und grundsätzlich auf die amtlichen Dokumente, nicht deren Abdruckorte in noch so seriösen Quellen.

 

Ich weiß, daß die Äußerung Ladarias aus eigener Motivation entsprang, allein das Pronomen "ich" weist schon darauf hin. Er muß auch nichts unfehlbar erklären, auch die Kongregation nicht. Er sagt ja nichts Neues.

 

Faktisch ist es eh scheißegal, wie diese Aussage verkündet wird. Wer die Priesterweihe der Frau für richtig hält, wird sie auch für richtig halten, wenn der Papst sich 5x ex cathedra dazu äußert und/oder ein Konzil diese Möglichkeit in einer dogmatischen Konstitution für unmöglich erachtet.

 

Der Drops ist gelutscht, die Argumente sind 21756827956 Mal ausgetauscht, die Befürworter der Frauenweihe (darunter auch Kleriker) weigern sich, die wiederholt unveränderte Entscheiddung des päpstlichen Lehramtes zu akzeptieren. Der Synodale Weg ist nur ein weitere Beispiel dafür

 

Ja, dann ist das eben so.

 

Wie wäre es mal mit was Neuem?

 

 

bearbeitet 27. September 2020 von rorro