Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es hilft nichts: jeder zukünftige Papst wird diese Frage vorgelegt bekommen.

Paul VI war zum ersten Mal mit der Frage der Weihe von Frauen konfrontiert und musste konkret darauf reagieren, JPII hat dies in OS nochmals bekräftigt und Franziskus sich dem angeschlossen. Somit ist für das jetzige Pontifikat die Frage beantwortet. Bei dem nächsten Papst wird sie dann wieder thematisiert werden.....

 

Hinzukommt, dass man an der Frauenfrage sehr gut erkennen kann, dass "Stillstand Rückschritt ist". Je länger sich die Kirche nicht bewegt, umso größer wird der Abstand zur Zivilgesellschaft.

Vor 50 Jahren gab es in Deutschland zwar eine rechtliche Gleichberechtigung, aber de facto akzeptierten die meisten Frauen noch relativ ungefragt klassische Frauenbilder. Auch in der Kirche. 

Heute ist das ganz anders - Frauen erleben ganz selbstverständlich Gleichberechtigung in allen Bereichen und Rollenbilder verändern sich. Daher ist es in der Kirche umso schmerzhaften. Und - wie man an den Rückmeldungen zur Weltsynode erkennen kann - eben nicht nur in Deutschland. 

[laura]

Übrigens: Gerade auf Facebook gesehen:

Eine Einladung zum Webinar und Umfrage der afrikanischen (!) Jesuiten über Homosexualität in der katholischen Kirche. Kann es leider nicht verlinken. 

 

So viel zum Thema: Homosexualität ist ein rein deutsches Problem. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Übrigens: Gerade auf Facebook gesehen:

Eine Einladung zum Webinar und Umfrage der afrikanischen (!) Jesuiten über Homosexualität in der katholischen Kirche. Kann es leider nicht verlinken. 

 

So viel zum Thema: Homosexualität ist ein rein deutsches Problem. 

Daß sich die Frage weltweit stellt liegt in der Natur des Menschen - aber irgendwie gruselt es mich vor den afrikanischen Ergebnissen und Schlussfolgerungen.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Wie vorhersehbar. Warum schreibe ich die Entgegnungen auf meine Beiträge nicht gleich selber?

 

Ja, warum eigentlich nicht? Sie könnten damit nur gewinnen.

Wie war das noch? These - Antithese - Synthese.

Die Gefahr wäre allenfalls, daß dann aus jedem Beitrag ein Essay oder eine wissenschaftliche Abhandlung würde.

 

Aber ganz ehrlich: Du bist auf einem guten Weg! Nicht mehr so engstirnig wie früher und durchaus bereit, zumindest wahrzunehmen, daß es andere Meinungen gibt.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Oder sie wirkt überhaupt nicht, und der bessere Kenntnisstand Ratzingers über Theologie hat nix mit irgendwelchen Sakramenten zu tun.

Der bessere theologische Kenntnisstand Ratzingers hat tatsächlich nichts mit irgendwelchen Sakramenten zu tun. Er hat sich zeitlebens theologisch fortgebildet. Als Student, als Dokortand, als Habilitant und natürlich auch als forschender Professor. Und ich denke, mit seiner dritten Weihe haben sich zwar seine Aufgaben geändert, nicht aber sein wissenschaftliches Interesse an Theologie.

In sofern hätte allenfalls eine Begrenzung Ratzingers Kenntinisstandes über Theologie was mit einem Sakrament zu tun. Aber auch nicht als Wirkung des Sakramentes selbst, sondern als Folge der damit verbundenen neuen Aufgaben, die ihm weniger Zeit für eine Vertiefung der Theologie liessen als es ihm als Professor möglich war.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Einige wenige Bischöfe glauben viel wenn der Tag lang ist.

Geschickt formuliert!

Man muß seinen Bischof also doch nicht als authentischen Lehrer der Kirche betrachten?

 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Geschickt formuliert!

Man muß seinen Bischof also doch nicht als authentischen Lehrer der Kirche betrachten?

Nur dann, wenn er mit meiner Meinung übereinstimmt! 

Die Welt des Konservativen ist doch ganz einfach: Man muss dem Papst und dem Bischof gehorchen. Vorausgesetzt, der Bischof heißt Vorderholzer oder Woelki. Wenn er Bätzing, Bode oder Fürst heißt, weiß man selbst am besten, was das Lehramt möchte . 

bearbeitet 14. November 2022 von laura

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Weil er nicht mehr gefährlich war, und man sich zeitgeistlich mit ihm schmücken wollte. Schließlich war und ist Meditation und Mystik schwer im Trend. Daß das der kath. Lehre eigentlich fundamental widerspricht, nun, wen interessiert das?

Von Meditation und Mystik hielt er nicht viel, da sollte man sich eher andere Vorbilder suchen. Außerdem sah er den Gehorsam als überaus wichtige Tugend an.  Für esoterische Anwandlungen kann man ihn daher kaum vereinnahmen. Dass einige seiner Äußerungen Anstoß erregten liegt im Grunde nur an seinen manchmal etwas zu verallgemeinernden Formulierungen, die man als der Lehre widersprechend deuten könnte, wenn man sie kleinkariert liest.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Weil er nicht mehr gefährlich war, und man sich zeitgeistlich mit ihm schmücken wollte. Schließlich war und ist Meditation und Mystik schwer im Trend. Daß das der kath. Lehre eigentlich fundamental widerspricht, nun, wen interessiert das?

 

Das entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass ausgerechnet Du zu wissen glaubst, was der Lehre widerspricht und zwar gleich fundamental.

 

Wenn ich zu deiner Erheiterung beitragen konnte, dann freut mich das natürlich, auch wenn es nicht beabsichtigt war. In der Sache selbst ist es eigentlich ganz einfach: es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen einer Lehr – Religion und Mystik.

[Shubashi]

Was mich immer noch wundert, ist, dass die „konservative Fraktion“ (ich hoffe, es nimmt niemand Anstoß daran) anscheinend nicht bemerkt, dass sie auf gewisse Fragen, welche schlicht die Realität der Welt stellt, keine Antwort hat.

Ich habe mir mal Artikel 25 von „Lumen Gentium“ durchgelesen, da steht z.B.

Quote

.... Sie verkündigen dem ihnen anvertrauten Volk die Botschaft zum Glauben und zur Anwendung auf das sittliche Leben und erklären sie im Licht des Heiligen Geistes, indem sie aus dem Schatz der Offenbarung Neues und Altes vorbringen (vgl. Mt 13,52). So lassen sie den Glauben fruchtbar werden und halten die ihrer Herde drohenden Irrtümer wachsam fern (vgl. 2 Tim 4,1-4). Die Bischöfe, die in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof lehren, sind von allen als Zeugen der göttlichen und katholischen Wahrheit zu verehren. Die Gläubigen aber müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetem Gehorsam anhangen. ...

 

Voraussetzung dafür wäre in meinen Augen irgendeine moralische Autorität, die aber v.a. seit den globalen Missbrauchsskandalen im Zeitalter umfassender sozialer IT-Netzwerke schlicht eine Fiktion ist, zumindest in den nicht vollkommen verarmt-feudalistischen und uninformierten Ländern dieser Welt. D.h. hier fordern Leute eine Lehrautorität und einen Respekt ein, der ihnen gesellschaftlich und auch innerkirchlich kaum noch jemand zubilligt - und als bloße, von jeder und jedem zu durchschauender Fiktion allenfalls dazu beiträgt, sich in breiter Mehrheit lächerlich zu machen.

Das Bestehen der „Konservativen“ auf ihrer „Autorität“ ist in sofern ein Potemkin‘sches Dorf, das sich allenfalls zum Rückzug in eine irrelevante gesellschaftliche Nische eignet. Die Restbestände der dann noch gesellschaftlich relevanten Kirche leben dann ein ganz anderes Leben, dass vom musealen Lamentieren über den „Zeitgeist“ entweder gar nicht mehr berührt wird, oder aber, so es sich „hierarchisch-klerikal“ durchzusetzen sucht, zu einer Verödung jeder noch halbwegs funktionierenden Gemeinde führt.

Wie gesagt und wiederholt gefragt: wenn der „konservative Anspruch“ mehr als sektiererisch-museal sein soll, wo kommt in der theologischen Aktenbesprechung dann die Lebenswirklichkeit der Menschen vor?

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Von Meditation und Mystik hielt er nicht viel, da sollte man sich eher andere Vorbilder suchen.

 

Wenn das so wäre, hättest du meine Einschätzung widerlegt, wenn nicht, dann nicht. Leben kann ich mit beidem.

[Shubashi]

Aktueller Artikel zum Problem der Deutsch-Synodalen mit Rom

(und inwieweit sie Rückhalt in der nur fiktional problemlosen Weltkirche finden könnten): 

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutsche-bischoefe-in-rom-die-maer-vom-deutschen-sonderweg-18458182.html

 

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 

Dogmen wie auch Lehrverurteilungen sind oftmals Reaktionen auf konkrete Umstände, welche die positive Darlegung des Glaubens der Kirche durch einen feierlichen Akt des supremen Magisteriums nötig erscheinen lassen. Wie oben gesagt war die Frauenordination in der katholischen Kirche kein Thema, wenn man von häretischen Sekten der Alten Kirche, die Frauen weihten, absieht. Den Anlass benennst Du ja selbst korrekt: Das Aufkommen der Frauenordination im Anglikanismus. Wo kein Anlass bestanden hat, hat sich keine päpstliche Befassung mit dieser Frage in der Geschichte niedergeschlagen. Das Fehlen auch nur eines Zweifels an der Konformität der kirchlichen Praxis mit dem Willen Christi über beinahe zwei Jahrtausende sanktioniert diese meines Erachtens hinreichend. 

 

 

Richtig, wobei fraglich bleibt, ob das zur Schaffung irreversibler Lehre nötig wäre. Der Hinweis auf Lumen Gentium 25 wurde schon gegeben. Und Hand aufs Herz: Selbst wenn es dogmatisiert wäre, würde das am Diskussionsstand wenig ändern. Dann würde eben die Aufhebung des Dogmas gefordert. Aber ich konzediere, dass eine förmliche Dogmatisierung die Sache erheblich erleichtern und wasserdicht machen würde. Ohne freilich den Widerstand zu brechen. Das hat im Kontext des Infallibilitäsdogmas ja auch nicht funktioniert. Irgendwann trennen sich eben dann die Wege. 

 

 

Ich nehme in der Rede der Päpste über dieses Thema keine Untertöne wahr, die den Anschein geben könnten, sie sprächen nur für sich und die begrenzte Zeit ihres Pontifikats. Johannes Paul II. und seine Nachfolger scheinen von der indiskutablen Höchstverbindlichkeit für sich, die Kirche im Allgemeinen und ihre Nachfolger überzeugt zu sein. 

 

Freilich wird man die Päpste wieder mit dieser Frage konfrontieren, aber ich kann mir nicht vorstellen (was nichts heissen muss), dass ein zukünftiger Papst sich und die Kirche ermächtigt sehen wird, Frauen zu ordinieren. 

Vorab: ich muss mich korrigieren. Das erste explizite lehramtliche Dokument zum Ausschluss der Frauen vom Priesteramt stammt nicht von 1973 und auch nicht direkt von Paul VI, sondern von 1976. Die Erklärung „Inter Insigniores“ wurde damals von der Kongregation für Glaubenslehre verfasst und von Paul VI danach approbiert und stellt bisher die umfassendste schriftliche Darlegung des römischen Lehramtes zum Thema „Frauenweihe“ dar. Besonders OS von JPII bezieht sich ausdrücklich auf „Inter Insigniores“. 

 

Was man insgesamt zur momentanen Situation sagen kann: Obwohl die Frage vom höchsten Lehramt „endgültig“ ( = „definitiv“ ) geklärt ist, bleiben - aufgrund der unklaren unsauberen bis unlogischen, zum Teil nicht nachvollziehbaren Argumentation - gerade auch bei OS - Rückfragen - unerledigte „Anfragen“.....

 

1. Aus dem schlichten alleinigen Faktum, dass fast über 2000 Jahre in der Katholischen Kirche keine Frauen geweiht wurden, kann man keine Lehre konstruieren, denn „Lehre“ heißt ja ausdrücklich, dass ich eine bestimmte Entscheidung, ein bestimmtes Verbot auch entsprechend begründe. Die Frage nach der Frauenweihe hat sich ja allererst im 20. Jahrhundert gestellt, nachdem von der Gesellschaft her Entwicklungen in Gang gesetzt wurden: Frauenwahlrecht - Studium - Verankerung der Gleichberechtigung von Mann und Frau im Grundgesetz, etc.... 

 

2. Man muss aus heutiger Sicht natürlich die konkrete „Anthropologie“ von „Inter Insigniores“ und der folgenden lehramtliche Verlautbarungen studieren und auch entsprechen ( kritisch ) hinterfragen: Welches konkrete „Frauenbild“ steht hinter den lehramtliche Schreiben, z.B die Rolle der Frau und ihre „Bestimmung“ auf „Jungfrau“ und „Mutter“ zu beschränken ? 

 

3. Der vielzitierte „Wille Christi“: Es gibt in keiner neutestamentlichen Schrift einen explizit geäußerten „Willen Christi“, den er irgendwo hinterlassen hätte, nach dem er wollte, dass nur Männer zu Priester geweiht werden dürfen. Hier einen konkreten „Willen Christi“ indirekt und über mehrere Ecken zu „konstruieren“ ist einfach nicht seriös und auch wenig überzeugend. Was Jesus - nach Auskunft der Evangelien - hinterlassen hat: „Tut dies zu meinem Gedächtnis“..... ( oder Mt 20, 25ff. Etc... ) Vor allem, da sich die Ämter in der Kirche allererst im Laufe der Zeit herausgebildet haben und man schwerlich die Priesterweihe direkt auf das Handeln Jesu zurückführen kann, da gibt es doch noch ein paar geschichtliche und theologische „Zwischenstationen“. Da es in dieser Frage keinen explizit geäußerten „Willen Jesu“ gibt, wie etwa zum Thema des Gewaltverbotes ( Mt 5, 5; Mt 26, 52...etc.. ) ist die Kirche in ihrem Handeln vollkommen frei. 

 

4. Das Lehramt kann nicht rational nachvollziehbar erklären, wieso sie ausgerechnet in dieser Frage keine „Vollmacht“ haben sollte, hat sie doch sonst in allen möglichen Fragen und Bereichen die „Vollmacht“ zu „binden und zu lösen“. Und macht auch nicht rational nachavollziehbar, wieso der Ausschluss der Frauen ausgerechnet zum „Glaubensgut“ der Kirche gehören sollte. 

 

Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass für das jetzige Pontifikat die Frage definitiv geklärt ist. Durch OS von JPII sind für zukünftige Päpste auch hier die Hürden maximal hoch gelegt ( Verweis auf LG25; „Glaubensgut“ „definitive Lehre“ „endgültig“ ).... und jeder künftige Papst müsste sich dann eben mit dieser Tatsache auseinander setzten, dass eben der „Heilige“ Papst JPII dies in OS endgültig entschieden hat. Dennoch geht in diesem Bereich die theologische „Grundlagenforschung“ weiter..... 

bearbeitet 14. November 2022 von Cosifantutti

[Flo77]

Kann man einem Heiligen diesen Titel nicht auch wieder aberkennen?

 

Die Heiligsprechung JPII erfolgte unter derart merkwürdigen Umständen...

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Kann man einem Heiligen diesen Titel nicht auch wieder aberkennen?

Die Heiligsprechung JPII erfolgte unter derart merkwürdigen Umständen...

War halt kirchenpolitisch gewollt. Sind die letzten Zuckungen des klerikalen Systems... 

[Werner001]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Dass einer der letzten Päpste auch nur mit einer Silbe angedeutet hätte, die Lehre von OS gelte jetzt für sein Pontifikat und es wäre denkbar, dass sie zukünftig einmal nicht mehr gelten könnte, konnte ich nicht wahrnehmen.

Hat eigentlich je ein Papst mal mit einer Silbe gesagt, der Syllabus von Pius IX gelte zwar zu seiner Zeit, könne aber vielleicht irgendwann in der Zukunft nicht mehr gelten?

Hält die Kirche Demokratie und Meinungsfreiheit immer noch für „Wahnsinn“?

 

Werner

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Kann man einem Heiligen diesen Titel nicht auch wieder aberkennen?

 

Die Heiligsprechung JPII erfolgte unter derart merkwürdigen Umständen...

Da gibt es wahrhaft komischere Heilige als den. 
 

Werner

[Moriz]

vor 45 Minuten schrieb Shubashi:

Das Bestehen der „Konservativen“ auf ihrer „Autorität“ ist in sofern ein Potemkin‘sches Dorf, das sich allenfalls zum Rückzug in eine irrelevante gesellschaftliche Nische eignet. Die Restbestände der dann noch gesellschaftlich relevanten Kirche leben dann ein ganz anderes Leben, dass vom musealen Lamentieren über den „Zeitgeist“ entweder gar nicht mehr berührt wird, oder aber, so es sich „hierarchisch-klerikal“ durchzusetzen sucht, zu einer Verödung jeder noch halbwegs funktionierenden Gemeinde führt.

Eine treffende Beschreibung!

 

vor 46 Minuten schrieb Shubashi:

Wie gesagt und wiederholt gefragt: wenn der „konservative Anspruch“ mehr als sektiererisch-museal sein soll, wo kommt in der theologischen Aktenbesprechung dann die Lebenswirklichkeit der Menschen vor?

Die Erfahrungen unserer Vorfahren in 2000 Jahren Kirchengeschichte sind ein unermesslicher Schatz! In sofern können und sollen uns ihre Erfahrungen in Form der Tradition eine große Hilfe bei der Suche nach unseren eigenen Wegen (und Irrwegen) im Glauben als katholische Christen sein. Wobei wir selbstverständlich schauen müssen, welche Erfahrungen früherer Christen für uns heute hilfreich sein können, und wie wir ihr Wissen in die heutige Zeit übersetzen können. Paulus hat da einen wichtigen Hinweis gegeben: "Prüfet alles und behaltet das Gute!" Ein anderer Satz (nicht von Paulus) sagt: "Tradition bedeutet, das Feuer hüten, nicht die Asche bewahren".

Wir müssen nicht unbedingt alle Fehler selber machen, sondern wir dürfen auch aus den Fehlern unserer Vorfahren lernen, und natürlich auch aus ihren Erfolgen. In diesem Sinne kann die Tradition für die Lebenswirklichkeit der Menschen von heute fruchtbar sein. Das geht aber nur bei einer sorgsamen 'Übersetzung' dieser Erfahrungen in die heutige Zeit. Ein "friss oder stirb geh, denn so steht es im Kathechismus" ist dagegen nicht hilfreich sondern abschreckend.

[Merkur]

vor 35 Minuten schrieb Cosifantutti:

4. Das Lehramt kann nicht rational nachvollziehbar erklären, wieso sie ausgerechnet in dieser Frage keine „Vollmacht“ haben sollte, hat sie doch sonst in allen möglichen Fragen und Bereichen die „Vollmacht“ zu „binden und zu lösen“. Und macht auch nicht rational nachavollziehbar, wieso der Ausschluss der Frauen ausgerechnet zum „Glaubensgut“ der Kirche gehören sollte.

Die Frage halte für relativ einfach zu beantworten. Je mehr eine Entscheidung das ganze System umkrempelt, um so mehr muss sich der Bevollmächtigte fragen lassen, ob seine Entscheidung im Sinne des Vollmachtgebers ist. Das gilt auch für alle möglichen anderen Bereiche. Hier ist man zu dem Ergebnis gekommen: Zu weitreichend, daher lassen wir es lieber.

[Mecky]

Die Frage nach der Vollmacht ist einfach zu geben:
Schon immer hat sich die Kirche solche Vollmachten einfach selbst erstellt.

 

Damit ist eigentlich schon fast alles erklärt.
Auf diese Weise hatte die Kirche von Anfang an die volle Kontrolle darüber, wozu sie bevollmächtigt ist, und wozu nicht.
Meistenteils hat man zum Erstellen solcher Vollmachten gar nicht erst auf Jesus zurückgegriffen.
Notfalls hat man ihn einfach vereinnahmt. Das begann schon zu neutestamentlichen Zeiten.

Wenn sonst kein Argument für eine Vollmacht, hat man Jesus einfach angedichtet, er habe eine Vollmacht erstellt.

 

Ein solches Vorgehen wurde allerdings immer schwieriger, je weiter die Zeit voranschritt. Irgendwann waren die Evangelien fertig geschrieben.

Danach ging man dann ans Interpretieren.

Wusstet Ihr, dass die Bischöfe die Nachfolger der Apostel sind?

Das war schon immer ein beliebter Trick, um die Autorität der Apostel in die nächste Generation zu übertragen.

Und der Papst ist der Nachfolger des Apostels Petrus und besitzt deshalb petrinische Vollmacht - zumindest seitdem es dann irgendwann einmal Päpste gab.

 

Diese ganze Bevollmachterei wird nun seit einigen Jahren immer unglaubwürdiger und unerheblicher.

Spätestens, nachdem man eingesehen hat, wie tendenziös (statt historisch korrekt) die Evangelien und auch die apostolischen Schreiben sind.

"Du bist Petrus, der Fels. Auf dir baue ich meine Kirche ..."

Nein. Das ist wohl kaum Jesu Wort. Sondern es handelt sich um eine der vielen Formen der Selbstermächtigung der Kirche.
Nicht Historie, sondern Machtanspruch der Petrus-Anhänger (im Konflikt mit Rivalen).

 

Im ersten Jahrhundert war dies eine Überlebensfrage der Kirche. Irgendwie musste man die Mannschaft ja auf eine Linie bekommen.

Ohne diese Vollmachts-Vereinnahmungen hätte sich der Haufen bald wieder aufgelöst und wäre in viele Teile versprengt worden.

Dann kam im Hochmittelalter die große Verrechtlichung der Kirche. Das war dann ein weiteres Element, um diese Vollmachts-Aussagen zu verabsolutieren.

In den letzten Jahrzehnten bedarf es allerdings immer mehr Fanatismus', um diese Absolutheit noch halbwegs ernst zu nehmen.

 

Man hat sich vorrangig an Bibel und Tradition orientiert. 

Und jetzt erweist sich immer deutlicher, wie relativ, zeitbezogen und unvollkommen und röhrenblickartig auf das Altertum begrenzt diese Grundlagen sind.

Der Beitrag der Vollmachts-Ideologie ist zu aktuellen Themen dadurch denkbar gering.

bearbeitet 14. November 2022 von Mecky

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb Merkur:

Die Frage halte für relativ einfach zu beantworten. Je mehr eine Entscheidung das ganze System umkrempelt, um so mehr muss sich der Bevollmächtigte fragen lassen, ob seine Entscheidung im Sinne des Vollmachtgebers ist. Das gilt auch für alle möglichen anderen Bereiche. Hier ist man zu dem Ergebnis gekommen: Zu weitreichend, daher lassen wir es lieber.

Nein.

Je mehr eine Entscheidung in der Lage ist, das ganze System umzukrempeln, um so vorsichtiger sollte man damit sein. Aber das ist auch alles.

[Merkur]

Hätte sie auch Vollmacht, sich aufzulösen? Hat die Vollmacht der kirchlichen Organe überhaupt irgend eine Grenze?

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Nein.

Je mehr eine Entscheidung in der Lage ist, das ganze System umzukrempeln, um so vorsichtiger sollte man damit sein. Aber das ist auch alles.

Die Frage ist ja, ob die Entscheidung über die Frauenweihe das gesamte System umkrempeln würde. 

In den Kirchen, die die Frauenordination eingeführt haben, gab es auch zunächst massive Widerstände. Aber man hat sich relativ schnell dran gewöhnt. Und das System läuft erstaunlich stabil weiter. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

Aber man hat sich relativ schnell dran gewöhnt. Und das System läuft erstaunlich stabil weiter. 

Es hat niemand behauptet, der Weg zur Hölle wäre ein unruhiger.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Es hat niemand behauptet, der Weg zur Hölle wäre ein unruhiger.

Natürlich. Wie konnte ich vergessen, dass die Frauenordination ein wesentlicher Meilenstein auf dem Weg zur Hölle ist!!!!!!!!