Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

4. Das Lehramt kann nicht rational nachvollziehbar erklären, wieso sie ausgerechnet in dieser Frage keine „Vollmacht“ haben sollte, hat sie doch sonst in allen möglichen Fragen und Bereichen die „Vollmacht“ zu „binden und zu lösen“. Und macht auch nicht rational nachavollziehbar, wieso der Ausschluss der Frauen ausgerechnet zum „Glaubensgut“ der Kirche gehören sollte.

Die Frage halte für relativ einfach zu beantworten. Je mehr eine Entscheidung das ganze System umkrempelt, um so mehr muss sich der Bevollmächtigte fragen lassen, ob seine Entscheidung im Sinne des Vollmachtgebers ist. Das gilt auch für alle möglichen anderen Bereiche. Hier ist man zu dem Ergebnis gekommen: Zu weitreichend, daher lassen wir es lieber.

Ohne rational nachvollziehbar darzulegen warum das "zu weitreichend" ist.

Was würde sich denn substanziell ändern wenn die Kirche Frauen zu Priestern weiht?

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Was würde sich denn substanziell ändern wenn die Kirche Frauen zu Priestern weiht?

 

Das hängt natürlich davon ab, was man als substaziell erachtet.

 

Aus meiner Sicht heraus denke ich: Eine ganze Menge.

• Die Kirche müsste zugeben, dass sie über 2 Jahrtausende einer fragwürdigen Praxis nachgegangen ist.
   
• Die Kirche müsste zugeben, dass all die aufwändigen und höchst artifiziellen Argumente gegen ein Frauenpriestertum nur bedingt richtig waren.
   
• Die Kirche müsste zugeben, dass ihr gesamtes biblisches (also 2000 Jahre alt und älter) Menschenbild fragwürdig ist. Die Auswirkungen auf den Patriarchalismus sind unverstellbar.
   
• Das gesamte ach-so-sichere Lehrgebäude käme ins Wanken.
   
• Die Kirche würde sich wahrscheinlich spalten.

 

 

NICHT verändern würde sich, dass die Kirche in gebildeten und demokratischen Gesellschaften zugrunde geht.

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Mecky:

 

• Die Kirche müsste zugeben, dass ihr gesamtes biblisches (also 2000 Jahre alt und älter) Menschenbild fragwürdig ist. Die Auswirkungen auf den Patriarchalismus sind unverstellbar.

Da sehe ich auch die derzeit nicht mögliche substanzielle Veränderung. Es müßte somit zunächst das Menschenbild geändert werden. Man muss dann im einzelnen sehen wie weit dazu die Vollmacht reicht.

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Mecky:

NICHT verändern würde sich, dass die Kirche in gebildeten und demokratischen Gesellschaften zugrunde geht.

 

Hier bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube in der Tat, dass sie definitiv zur unbedeutenden Sekte wird, wenn sie keine Frauen weiht und LGBTQ nicht anerkennt. Daran wird sie in Deutschland sterben, keine Frage.

Wenn sie überhaupt eine Chance haben will, noch in irgendeiner Form dem modernen Menschen eine religiöse Heimat zu bieten, muss sie sich in diesen Fragen verändern. Sonst hat sie völlig verloren. Letztlich hängen nämlich Demokratie und Bildung untrennbar mit der Gleichberechtigung zusammen. 

 

Also entweder: Völlige Minderheitenkirche ein paar reaktionärer Gruppen. Dann ist irgendwann der Islam die prägende Religion in D - wenn es überhaupt noch Religion gibt. 

Oder ein wichtiger "Player" in der religiösen Landschaft - neben anderen Kirchen und dem Islam.  Mit guten, überzeugenden Angeboten, die Menschen wahrnehmen oder auch nicht.  Keine Mehrheitskirche mehr. Aber auch nicht irrelevant. 

 

bearbeitet 14. November 2022 von laura

[Studiosus]

Der Punkt ist mE ein anderer. Am Priester hängt in der katholischen Kirche sehr viel, nicht alles, aber sehr viel. U. a. die Feier der Eucharistie, die das Zentrum kirchlichen Handelns darstellt. Deshalb ist die Frage nach der Frauenordination so delikat. 

 

Die Kirche geht davon aus, namentlich in der Person der Päpste seit Paul VI. (und implizit die Päpste davor), dass das amtliche Priestertum nach der Verfügung Christi Männern vorbehalten ist. Die Kirche hat keine Vollmacht, Frauen ebenfalls zu weihen, diese Perspektive fügt Johannes Paul II. als Schlussfolgerung aus dieser Annahme hinzu.

 

Ich entnehme daraus: Wenn das Priestertum aufgrund göttlicher Einsetzung Männern vorbehalten ist und die Kirche daher keine Vollmacht hat, Frauen zu weihen, dann besteht die reale Gefahr, sollte sich die Kirche über diese Vorgabe hinweg setzen und Frauen "weihen", dass diese allesamt ungültig geweiht wären und über kurz oder lang ein großer Teil der Gläubigen (eben jene, die eine Pfarrerin haben) keine gültigen Sakramente mehr empfangen (abgesehen von Taufe bzw. Ehe unter Vorbehalt) würde.

 

Dass dieses Argument hier noch nicht kam, ist verständlich, da viele User ein Verständnis von der Wirkung der Sakramente an den Tag legen, das die Bindung an die priesterliche Vollmacht ausblendet und den gesamten Vorgang an Gottes Allmacht auslagert. Unter diesen Vorzeichen ist es tatsächlich egal, wer da am Altar steht: Mann, Frau, geweiht, ungeweiht. Deus providebit! Gott wird die Bitte um Wandlung der Gaben schon nicht abschlagen. Ich vertrete hingegen die Ansicht, dass die Sakramente an bestimmte Voraussetzungen gebunden sind, und das ebenfalls durch Gott selbst, nicht n u r  durch die Kirche. 

 

Das dürfte, neben allen Seitenproblemen, ja der springende Punkt sein. Insofern entscheidet die Frage der Frauenordination durchaus über das Überleben der Kirche als sakramental verfasster Gemeinschaft mit. 

 

Man sollte sich vergegenwärtigen, dass die Kirche Verwalterin der Sakramente ist, aber diese nicht Kraft eigener Vollmacht hervorgebracht hat, sondern sie der Einsetzung durch Christus verdankt. Daher kann sie zwar gewisse rechtliche und äußerliche Verfügungen darüber treffen, wie diese Sakramente zu feiern sind oder wer sie empfangen kann, aber sie kann nicht grundsätzlich von deren Einsetzungsgestalt abweichen. Für die Eucharistie ist das ganz augenfällig: Die Materie ist durch das Vorbild Christi vorgegeben. Das Sakrament würde ungültig, würde jemand anstelle von Brot und Wein, Bratwurst und Cola "konsekrieren". Und das nicht allein, weil das die Kirche so sagt und es gegen ihr Recht verstöße, sondern weil darin ein eklatantes Abdrücken von der Einsetzungsgestalt des Sakramentes durch Christus vorläge, das die damit verbundenen Zusagen nicht verwirklichen würde. Christus sagte: Tut  d i e s  zu meinem Gedächtnis, nicht: Tut halt irgendwas und denkt an mich! Es geht dabei überhaupt nicht darum, dass ein Priester vielleicht einmal eine Rubrik übersieht oder eine pastorale Entscheidung trifft. Es geht um die grundsätzliche Übereinstimmung des Handelns der Kirche mit den Setzungen Christi. 

bearbeitet 14. November 2022 von Studiosus

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Hier bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube in der Tat, dass sie definitiv zur unbedeutenden Sekte wird, wenn sie keine Frauen weiht und LGBTQ nicht anerkennt. Daran wird sie in Deutschland sterben, keine Frage.

Wenn sie überhaupt eine Chance haben will, noch in irgendeiner Form dem modernen Menschen eine religiöse Heimat zu bieten, muss sie sich in diesen Fragen verändern. Sonst hat sie völlig verloren. Letztlich hängen nämlich Demokratie und Bildung untrennbar mit der Gleichberechtigung zusammen. 

 

Also entweder: Völlige Minderheitenkirche ein paar reaktionärer Gruppen. Dann ist irgendwann der Islam die prägende Religion in D - wenn es überhaupt noch Religion gibt. 

Oder ein wichtiger "Player" in der religiösen Landschaft - neben anderen Kirchen und dem Islam.  Mit guten, überzeugenden Angeboten, die Menschen wahrnehmen oder auch nicht.  Keine Mehrheitskirche mehr. Aber auch nicht irrelevant.

 

Die praktizierenden, gläubigen Katholiken kannst du doch heute schon an zwei Händen abzählen.

 

Was dir vorschebt, ist vermutlich Kirche als eine Art Folkloreverein. Da müssen den Menschen weltliche "Angebote" gemacht werden, es müssen Trends und Moden im Mittelpunkt stehen, um "attraktiv" zu sein. Imagepflege so wie bei einer politischen Partei oder bei einem Sportverband oder ähnlichem.

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Die praktizierenden, gläubigen Katholiken kannst du doch heute schon an zwei Händen abzählen.

Also gestern hätte ich allein hier im Gottesdienst 40 Hände gebraucht ...  😃

[Moriz]

vor 35 Minuten schrieb Mecky:

• Die Kirche müsste zugeben, dass sie über 2 Jahrtausende einer fragwürdigen Praxis nachgegangen ist.

Nein. Die Zeiten haben sich immer mal wieder geändert und mit ihnen auch die Praxis. Daran wäre nichts fragwürdig.

 

vor 35 Minuten schrieb Mecky:

• Die Kirche müsste zugeben, dass all die aufwändigen und höchst artifiziellen Argumente gegen ein Frauenpriestertum nur bedingt richtig waren.

Oooch, so wie gegen Demokratie und Menschenrechte? Das schafft sie, da hat sie genug Erfahrung! Und sei es, daß sie ihre vorherige Meinung einfach totschweigt...

 

vor 37 Minuten schrieb Mecky:

• Die Kirche müsste zugeben, dass ihr gesamtes biblisches (also 2000 Jahre alt und älter) Menschenbild fragwürdig ist. Die Auswirkungen auf den Patriarchalismus sind unverstellbar.

Wie beim ersten Punkt: Nein. Das Menschenbild entwickelt sich weiter und mit ihm die Kirche. Fragwürdig wäre, wenn sie irgendwann stehen bleiben würde (auch wenn es Kräfte gibt, die das wünschen).

Die Auswirkungen aufs Patriarchat wären aber tatsächlich unvorstellbar.

 

vor 38 Minuten schrieb Mecky:

• Das gesamte ach-so-sichere Lehrgebäude käme ins Wanken.

Auch nicht. Man baut halt einfach weiter. Und das ginge sogar ohne große Lücken im Fundament (wie bei anderen Umbauten des Lehrgebäudes), da sich diese Frage erst seit gestern stellt (zumindest im kirchlichen Zeitrahmen).

 

vor 39 Minuten schrieb Mecky:

• Die Kirche würde sich wahrscheinlich spalten.

Das wäre eine Gefahr. Die Frage ist, was ist besser: Aktualisierung mit der Gefahr der Spaltung oder immer altmodischer werden. Hier muss sehr sorgfältig abgewogen werden. Und ein "das geht derzeit nicht, weil die Gefahr einer Spaltung zu groß ist" ist ein gewichtiges Argument, die Frauenweihe noch nicht einzuführen.

Aber hätten wir wirklich auf das zweite Vatikanische Konzil verzichten sollen, nur damit sich die Piussler nicht abspalten? (Ein Verzicht auf das erste Vatikanum wäre dagegen im Nachhinein betrachtet vielleicht besser gewesen.)

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Die praktizierenden, gläubigen Katholiken kannst du doch heute schon an zwei Händen abzählen.

Sorry, aber in der Messe gestern hätten zwei Hände nicht gereicht.

 

OK, ich verlange nur, daß die Katholiken das glauben, was sie im Glaubensbekenntnis bekennen. Der Glaube an den KKK gehört nicht dazu.

 

Allenfalls eine Handvoll der Anwesenden hat das Glaubensbekenntnis nicht mitgesprochen. Ist vor der Erstkommunion aber auch noch nicht üblich.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Die Auswirkungen aufs Patriarchat wären aber tatsächlich unvorstellbar.

 

Das wäre eine Gefahr. Die Frage ist, was ist besser: Aktualisierung mit der Gefahr der Spaltung oder immer altmodischer werden. Hier muss sehr sorgfältig abgewogen werden. Und ein "das geht derzeit nicht, weil die Gefahr einer Spaltung zu groß ist" ist ein gewichtiges Argument, die Frauenweihe noch nicht einzuführen.

 

Ich kürze den interessanten Beitrag von @Morizein wenig, weil ich nur einen Aspekt herausheben will. 

 

Die Frauenordination dürfte in der Tat massive Auswirkungen auf die patriarchalischen Strukturen der Kirche haben und die schärfsten Gegner dürften in der Tat aus einem insgesamt (nicht nur religiös) sehr wertekonservativen Milieu kommen. 

 

Es stellt sich aber die Frage, ob man - um die Abspaltung eines Teils dieses kleinen, aber lauten Milieus zu verhindern - die Zukunft der Kirche insgesamt aufs Spiel setzen sollte oder nicht. Also hart gesagt: Wenn man nichts ändert, gehen 90% der Katholik*innen in den demokratischen Staaten mittelfristig verloren - einfach weil die Kirche gegen grundlegende Werte moderner Gesellschaften verstößt. 

Wenn man die Frauenweihe einführt, spalten sich vielleicht 5% ab. 

Gut - darunter sind dann vielleicht 50% der römischen Kurie. Wahrscheinlich ist das auch das größte Problem.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

OK, ich verlange nur, daß die Katholiken das glauben, was sie im Glaubensbekenntnis bekennen. Der Glaube an den KKK gehört nicht dazu.

 

Offen gestanden: Ich verlange gar nichts. Ich verweise auf den schönen Passus im Hochgebet: "Deren Glauben niemand kennt als du". 

[Merkur]

vor 49 Minuten schrieb laura:

Oder ein wichtiger "Player" in der religiösen Landschaft - neben anderen Kirchen und dem Islam.  Mit guten, überzeugenden Angeboten, die Menschen wahrnehmen oder auch nicht.  Keine Mehrheitskirche mehr. Aber auch nicht irrelevant. 

 

Dann würde ihre Rolle ungefähr derjenigen der Episkopalkirchen entsprechen. Es ist fraglich, ob dieses Modell erfolgversprechend wäre.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Dann würde ihre Rolle ungefähr derjenigen der Episkopalkirchen entsprechen. Es ist fraglich, ob dieses Modell erfolgversprechend wäre.

Allemal erfolgsversprechender als das Sektenmodell, oder? 

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb laura:

Allemal erfolgsversprechender als das Sektenmodell, oder? 

Du machst es dir mMn zu einfach. Beide Kirchen haben ihre Traditionen und Besonderheiten. Die RKK einfach umzukrempeln, weil man ihre Besonderheiten in einigen Ländern (die noch nicht mal die Mehrheit ihrer Mitglieder ausmachen) für nicht mehr erfolgversprechend hält, ohne jegliche "Marktforschung" und einfach im Vertrauen darauf, dass diejenigen, die nicht von den Änderungen überzeugt sind ohnehin im Unrecht sind, halte ich für nicht sehr vorausschauend.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Du machst es dir mMn zu einfach. Beide Kirchen haben ihre Traditionen und Besonderheiten. Die RKK einfach umzukrempeln, weil man ihre Besonderheiten in einigen Ländern (die noch nicht mal die Mehrheit ihrer Mitglieder ausmachen) für nicht mehr erfolgversprechend hält, ohne jegliche "Marktforschung" und einfach im Vertrauen darauf, dass diejenigen, die nicht von den Änderungen überzeugt sind ohnehin im Unrecht sind, halte ich für nicht sehr vorausschauend.

 

Meine Wahrnehmung ist, dass die in Deutschland vorgebrachte Kritik kein rein deutsches Phänomen ist, sondern weltweit verbreitet ist. In einigen Ländern mehr, in anderen weniger. Und die Erlaubnis der Frauenordination würde ja auch nicht heißen, dass ab morgen in allen indischen und polnischen Dorfgemeinden Priesterinnen wären.

Diese Entwicklung würde ja langsam vor sich gehen ... 

 

Konkret gäbe es - wenn die Frauenordination morgen erlaubt würde - gäbe es wahrscheinlich ab Sommer 2023 in einigen Diözesen in Deutschland, der Schweiz, Österreichts, vielleicht auch in den USA und in Lateinamerika Weihekurse für Frauen. Die erste Weihe von vielleicht 15 Frauen bundesweit im Sommer 2027.  In Ländern ohne Laien mit theologischem Studium hätte alles sowieso mindestens 8 Jahre Vorlauf, allein wegen der notwendigen Ausbildung. 

 

Bis die Priesterinnen im polnischen Dorf angekommen sind, vergehen noch mindestens 25 Jahre. Bis zur ersten Bischöfin 15 Jahre - und die wäre auch eher in der Schweiz als irgendwo in einem Landbistum in Ruanda. 

bearbeitet 14. November 2022 von laura

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Du machst es dir mMn zu einfach. Beide Kirchen haben ihre Traditionen und Besonderheiten. Die RKK einfach umzukrempeln, weil man ihre Besonderheiten in einigen Ländern (die noch nicht mal die Mehrheit ihrer Mitglieder ausmachen) für nicht mehr erfolgversprechend hält, ohne jegliche "Marktforschung" und einfach im Vertrauen darauf, dass diejenigen, die nicht von den Änderungen überzeugt sind ohnehin im Unrecht sind, halte ich für nicht sehr vorausschauend.

Darum geht es nicht!

Es geht darum, daß die Kirche weiterhin missionarisch bleibt (oder wieder wird). Und dazu muß man sich auf die Besonderheiten der verschiedenen Länder einstellen. Einheitskirche im engeren Sinne funktioniert nicht - und wäre auch nicht katholisch.

Eigentlich ist die römisch-katholische Kirche genau darum episkopal organisiert, damit jede Teilkirche auch auf die lokalen/regionalen Besonderheiten eingehen kann.

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Die RKK einfach umzukrempeln, weil man ihre Besonderheiten in einigen Ländern (die noch nicht mal die Mehrheit ihrer Mitglieder ausmachen) für nicht mehr erfolgversprechend hält, ohne jegliche "Marktforschung" und einfach im Vertrauen darauf, dass diejenigen, die nicht von den Änderungen überzeugt sind ohnehin im Unrecht sind, halte ich für nicht sehr vorausschauend.

Dann wäre es vielleicht hilfreich die Frage in die Hände der Ortsbischöfe zu legen. 

Dass das Thema der Frauenordination eine deutsche Frage oder eine europäische Frage ist widerlegen die Eingaben in den päpstlichen synodalen Prozess. 

Aber vielleicht hast du ja recht und der Wunsch verzerrt meine Wahrnehmung.

Dann ist es aber eher ein kulturelles, weniger ein theologisch grundsätzliches Problem. 

Solche Probleme lassen sich am Besten vor Ort lösen.

[laura]

Was mich die ganze Zeit schon beschäftigt:

Einer der heftigsten Vorwürfe von konservativer Seite gegen den Synodalen Weg ist ja das angebliche Fehlen der Neuevangelisierung. 

 

Dazu hätte ich nun ein paar Fragen - vor allem an die Verfechter dieser Neuevangelisierung:

1. Wie würdet ihr Neuevangelisierung genau definieren?

2. Was sind für euch Leuchtturmprojekte der Neuevangelisierung? 

3. Wo engagiert ihr euch selbst? 

4. Welche Früchte zeigen diese Projekte? 

[Studiosus]

Dass Frauenpriesterinnen irgendeinen missionarischen Effekt für die Kirche, sei sie lokal oder universal, haben könnten, ist wohl eher ein Gerücht. 

 

Die missionarische Anziehungskraft der EKD oder anderer ähnlich ausgerichteter Gemeinschaften hält sich ja auch sehr in Grenzen. 

bearbeitet 14. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Genau das macht aber den Namen uniert aus - vereint mit dem Bischof von Rom (und somit unter ihm).

 

Aber nicht unter der römischen Kirche. Du bist doch sonst auch gern ein Erbsenzähler

 

Werner

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Dass Frauenpriesterinnen irgendeinen missionarischen Effekt für die Kirche, sei sie lokal oder universal, haben könnten, ist wohl eher ein Gerücht. 

 

Die missionarische Anziehungskraft der EKD oder anderer ähnlich ausgerichteter Gemeinschaften hält sich ja auch sehr in Grenzen. 

 

Die Verweigerung der Frauenweihe dürfte hierzulande aber immer mehr zu einem antimissionarischen Aspekt werden. Ein Problem, daß die EKD nicht (mehr) hat.

 

Und: Ja, das Thema 'Frauenpriestertum' ist allenfalls zweitrangig; die Grundprobleme liegen ganz woanders (da wäre u.A. die Frage, ob ein Bischof wirklich als liebender und sorgender Hirte wahrgenommen wird, viel wichtiger). Allerdings scheint mir dieses Thema immer virulenter zu werden, neben anderen Baustellen der Entwicklungsdifferenzen zwischen Welt und Kirche. Und kann so dazu führen, die eigentlichen Probleme zu verdecken. Ein gut begründetes 'geht derzeit nicht' hätte dagegen Chancen gehabt, an dieser Front für Ruhe  zu sorgen.

bearbeitet 14. November 2022 von Moriz

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Dass Frauenpriesterinnen irgendeinen missionarischen Effekt für die Kirche, sei sie lokal oder universal, haben könnten, ist wohl eher ein Gerücht. 

 

Sie haben definitiv einen Effekt: Sie beseitigen den negativen Effekt der Nicht-Zulassung von Frauen zu den Ämtern. 

 

Zitat

Die missionarische Anziehungskraft der EKD oder anderer ähnlich ausgerichteter Gemeinschaften hält sich ja auch sehr in Grenzen. 

 

Zumindest haben sie signifikant weniger Konflikte in Fragen der Gleichberechtigung als die katholische Kirche. 

 

Begründungspflichtig ist nicht die Zulassung der Frauen zum Weiheamt, sondern deren Ausschluss. 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Begründungspflichtig ist nicht die Zulassung der Frauen zum Weiheamt, sondern deren Ausschluss. 

Oh, ganz was Neues. Der alte Kampfruf der mausgrauen Brigaden. 

bearbeitet 14. November 2022 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Oh, ganz was Neues. Der alte Kampfruf der mausgrauen Brigaden. 

Hast du auch inhaltliche Argumente oder nur Polemik? 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Hast du auch inhaltliche Argumente oder nur Polemik? 

Parolen sind keine Argumente. Vielleicht ist Dir bzw. euch schon aufgefallen, dass die Kirche oder in diesem Fall der Papst Dir oder euch gar nichts begründen muss. Zumindest nicht so, dass es euch befriedigt. Er hat eine Begründung gegeben - lebt damit. Wenn ihr diese Erklärung nicht akzeptiert, da sie euch nicht passt, ist das kein Begründungsproblem, sondern ein Demuts- und Gehorsamsproblem. 

 

Also hör doch bitte auf, die Fama weiterzutragen, der Ausschluss sei nicht begründet. Das ist schlicht Blödsinn. 

bearbeitet 14. November 2022 von Studiosus