Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb laura:

Dazu hätte ich nun ein paar Fragen - vor allem an die Verfechter dieser Neuevangelisierung:

1. Wie würdet ihr Neuevangelisierung genau definieren?

2. Was sind für euch Leuchtturmprojekte der Neuevangelisierung? 

3. Wo engagiert ihr euch selbst? 

4. Welche Früchte zeigen diese Projekte? 

1. Kirche und das was sie tut sollte den Menschen etwas geben

2. keine bekannt

3. Ich besuche Gottesdienste (alter Ritus) bzw. Ordensgemeinschaften und berichte positiv darüber

4. Ich weiß es nicht. Es schafft zumindest Bewußtsein dafür, dass das kirchliche Angebot nicht nur die im Fernsehen übertragenen Sonntagsgottesdienst umfaßt. Allerdings ist es auch nicht mein Ziel, jemanden zu etwas zu bekehren.

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

... Wenn ihr diese Erklärung nicht akzeptiert, da sie euch nicht passt, ist das kein Begründungsproblem, sondern ein Demuts- und Gehorsamsproblem. 

Es ist ein Begründungsproblem. Denn das Lehramt liefert hier eine theologische Begründung, die jeder Oberstufenschüler/jede Oberstufenschülerin in Klasse 11 problemlos widerlegen kann. Und wenn es nicht gelingt, die Lehre theologisch plausibel zu begründen, dann hat das Lehramt ein gewaltiges Begründungsproblem.

 

Es kann kaum sein, dass das Lehramt von den Gläubigen verlangt, Dinge zu glauben, die rational schlicht und einfach nicht mehr nachzuvollziehen sind. 

Dann verfehlt es seine Aufgabe. 

[Florianklaus]

Diese Diskussion dreht sich seit längerem im Kreis. Im übrigen sind Entscheidungen des Lehramtes auch für Oberstufenschüler verbindlich.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

Diese Diskussion dreht sich seit längerem im Kreis. Im übrigen sind Entscheidungen des Lehramtes auch für Oberstufenschüler verbindlich.

Genau eben nicht. Es steht jedem Menschen zu, sich kritisch mit den Entscheidungen des Lehramts auseinanderzusetzen. Auch den Oberstufenschüler*innen. 

Sie müssen es sogar - denn Ziel des Religionsunterricht ist die kritische Reflexion und die eigene Positionierung. Nicht das kritiklose Annehmen von Lehrentscheidungen.

 

[Florianklaus]

Gerade eben schrieb laura:

Genau eben nicht. Es steht jedem Menschen zu, sich kritisch mit den Entscheidungen des Lehramts auseinanderzusetzen. Auch den Oberstufenschüler*innen. 

Sie müssen es sogar - denn Ziel des Religionsunterricht ist die kritische Reflexion und die eigene Positionierung. Nicht das kritiklose Annehmen von Lehrentscheidungen.

 

Ich meinte das kirchliche Lehramt, nicht Dein schulisches.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich meinte das kirchliche Lehramt, nicht Dein schulisches.

Auch zur Annahme des kirchlichen Lehramts sind Oberstufenschüler*innen im Religionsunterricht nicht verpflichtet. 

Im Gegenteil, der RU ist dazu verpflichtet, die Schüler*innen in der kritischen Reflexion des Lehramts zu schulen. 

[Studiosus]

Jeder Katholik ist zur Annahme des kirchlichen Lehramts, übrigens nicht nur des infalliblen, verpflichtet. 

 

Das mag den meisten nicht in den Kram passen, aber so siehts aus. 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Jeder Katholik ist zur Annahme des kirchlichen Lehramts, übrigens nicht nur des infalliblen, verpflichtet. 

 

Das mag den meisten nicht in den Kram passen, aber so siehts aus. 

Tja. Aber nicht jeder ist verpflichtet, den Katholizismus, den du - und einige andere - gerne vertreten würden, zu praktizieren. Auch wenn du es gerne so hättest. 

 

Im Nachbarthread hat @Meckygerade geschrieben:

Zitat

Es gibt auch eine Eigenverantwortung gegenüber dem System.

Wer sich von solchen Systemen vereinnahmen lässt, um daraus Gewinn zu machen, wird unweigerlich schuldig.

 

Das gilt gleichermaßen auch für all diejenigen, die - um ihr eigenes Glaubens- und Wertesystem nicht zu gefährden - aufs Lehramt verweisen, um Reflexion und Reformen abzuwürgen. 

bearbeitet 14. November 2022 von laura

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn ihr diese Erklärung nicht akzeptiert, da sie euch nicht passt, ist das kein Begründungsproblem, sondern ein Demuts- und Gehorsamsproblem. 

Da bin ich zu sehr Kind einer demokratischen Gesellschaft. 

Demütigen Gehorsam gibt es nur gegen rational nachvollziehbare Begründung.

[Inge33]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Aber nicht jeder ist verpflichtet, den Katholizismus, den du - und einige andere - gerne vertreten würden, zu praktizieren.

Dann stimmst Du also zu, dass jeder Katholik zur Annahme des kirchlichen Lehramts verpflichtet ist.

 

Was die Praxis betrifft, fallen mir die 5 Kirchengebote ein. Dazu sind Katholiken auch verpflichtet.

 

bearbeitet 14. November 2022 von Inge33

[Florianklaus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Da bin ich zu sehr Kind einer demokratischen Gesellschaft. 

Demütigen Gehorsam gibt es nur gegen rational nachvollziehbare Begründung.

Eine gut protestantische Einstellung.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Da bin ich zu sehr Kind einer demokratischen Gesellschaft. 

Demütigen Gehorsam gibt es nur gegen rational nachvollziehbare Begründung.

Eine gut protestantische Einstellung.

Unterlasse es andere aus der Kirche zu kicken. 

Bitte!

Danke!

Tschüss!

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

dann besteht die reale Gefahr, sollte sich die Kirche über diese Vorgabe hinweg setzen und Frauen "weihen", dass diese allesamt ungültig geweiht wären und über kurz oder lang ein großer Teil der Gläubigen (eben jene, die eine Pfarrerin haben) keine gültigen Sakramente mehr empfangen (abgesehen von Taufe bzw. Ehe unter Vorbehalt) würde.

Da die Geschichte der Sukzession 1500 Jahre lang in völligem Dunkel liegt, ist diese „reale Gefahr“ nicht nur möglich, sondern äußerst wahrscheinlich, wenn man die Kriterien der Kirche benutzt. Wenn man bei der Sukzession einfach auf den Herrn vertraut, kann man das bei der Frauenweihe auch.

 

(was wäre übrigens diese „reale Gefahr“? Dass alle Menschen in die Hölle kommen?)

 

Werner

[laura]

Letztlich befindet man sich in einem völligen Zirkelschluss.

1. Das Lehramt hat immer recht.

2. Sollte es ausnahmsweise meiner eigenen Reflexion zufolge mal nicht recht haben, ist dem Lehramt Folge zu leisten. Daher hat es also doch recht.

 

Das macht den Gläubigen zum reinen Rezipienten - und öffnet dem Machtmissbrauch und dem geistlichen Missbrauch Tür und Tor.

Wie sagte Bischof Wilmer so schön: Der Missbrauch liegt in der DNA der Kirche. 

bearbeitet 14. November 2022 von laura

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

(was wäre übrigens diese „reale Gefahr“? Dass alle Menschen in die Hölle kommen?)

Keine gültige Eucharistie, keine gültigen Beichten, keine gültigen Krankensalbungen - alles auf ecclesia supplet abgewälzt.

 

Angesichts der Zahlen der Empfänger finde ich diese Sorge allerdings irgendwo niedlich.

 

Genauso wie die Idee, die Frauenweihe könnte den Niedergang der Kirche aufhalten oder abmildern.

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

(was wäre übrigens diese „reale Gefahr“? Dass alle Menschen in die Hölle kommen?)

 

 

Reicht es nicht, wenn viele Menschen dann keinen Zugang zu gültigen Sakramenten mehr besäßen?* Die Gnadenmittel der Kirche sind eine essentielle Hilfe für den Christen in statu viatoris. 

 

Sollte man das wirklich riskieren, um ein paar krakehlenden Frauen einen Spielplatz in der Kirche zu eröffnen? 

 

 

Die Haltung "wir vertrauen mal auf Gott und hoffen, dass es gut geht" ist mir da zu plump.

 

*Und da jetzt kommt: Aber mit dem Priestermangel ist das ja genauso. Exakt. Und was änderte die Einführung ungültiger Priesterinnen daran? Nichts. Also kann mans auch bleiben lassen. 

bearbeitet 14. November 2022 von Studiosus

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Keine gültige Eucharistie, keine gültigen Beichten, keine gültigen Krankensalbungen - alles auf ecclesia supplet abgewälzt.

 

 

Richtig. Nur dass die Suppletion nach geltendem Recht nur auf die Beichte anwendbar wäre. Alles andere wäre schlichtweg ungültig. Der Mechanismus der Suppletion ersetzt äußere Leitungsgewalt, keine fehlende oder ungültige Priesterweihe. 

bearbeitet 14. November 2022 von Studiosus

[Mecky]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Jeder Katholik ist zur Annahme des kirchlichen Lehramts, übrigens nicht nur des infalliblen, verpflichtet. 

 

Das mag den meisten nicht in den Kram passen, aber so siehts aus. 

 

Solche Forderungen nach Gehorsam scheitern oft an der mangelnden Einsichtigkeit des Geforderten.

Man soll sich an etwas halten, was man nicht einsieht.

Und dann kommt die nächste Stufe: Man soll gehorsam sein, ohne dass die fordernde Instanz genügend Vertrauen genießt.

Das ist sehr heteronom gedacht. Und deshalb scheitert es. 

Oftmals werden (wegen mangelndem Vertrauen oder schlechter Erfahrungen mit der Institution) 

sogar gute Forderungen abgelehnt: Es kommt zur inneren Rebellion gegen eine Institution, 

die zwar fordert (und fordert und fordert),

aber nicht in der Lage ist, diese Forderungen einem normalen Menschen einsichtig zu machen.

 

Das ganze Verfahren wird abgelehnt. Man erkennt hierin einen Machtmissbauch. 

 

Wenn die Kirche will, dass man ihren Lehren folgt,

dann muss sie erst einmal ihre Anliegen einsichtig machen - 

und zwar nicht nur für großkopfede, sondern für jedermann.

Unterlässt die Kirche diesen wichtigen Schritt,

dann braucht sie sich über zunehmenden Ungehorsam nicht wundern. 

Der liegt in der Natur des Anliegens.

 

Machtmissbrauch:

"Ich befehle dir etwas, was du nicht einsiehst und von dem du nicht siehst, dass es gut für dich ist.

Ich befehle es aus Machtbefugnis heraus. Und ich erhebe den Anspruch des Befehlsgehorsams."

Ganz schön übel.

 

[laura]

Wir brauchen eigentlich über so etwas gar nicht mehr zu diskutieren. Wenn die Entwicklung in Deutschland so weitergeht, wie es jetzt absehbar ist, wird ein Großteil der Katholik*innen mittelfristig jeden Bezug zu den Sakramenten verloren haben. Einfach, weil der Priester eine Ausnahmeerscheinung geworden ist. 

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Richtig. Nur dass die Suppletion nach geltendem Recht nur auf die Beichte anwendbar wäre. Alles andere wäre schlicht ungültig. Der Mechanismus der Suppletion ersetzt äußere Leitungsgewalt, keine fehlende oder ungültige Priesterweihe. 

Angesichts der äußerst dubiosen Sukzession, die aber ja angeblich auch unerlässlich ist, kann man da sowieso nur mit sehr viel Gottvertrauen rangehen. Falls tatsächlich eine seit den Aposteln ununterbrochene Sukzession für valide Sakramente notwendig ist, gibt es mit großer Wahrscheinlichkeit bereits heute keine solchen.

 

Werner

bearbeitet 14. November 2022 von Werner001

[Mecky]

Ist Suppletion eigentlich mehr oder weniger, als Oberinspektor?

 

Ich befürchte: Die ganze Suppe ist den meisten Menschen egal. Und zwar sowas von.

[Florianklaus]

vor 25 Minuten schrieb Frank:

Unterlasse es andere aus der Kirche zu kicken. 

Bitte!

Danke!

Tschüss!

Du phantasierst. Ich kann und will niemanden aus der Kirche "kicken". Ich lasse mir aber auch nicht verbieten, auf Widersprüche zur katholischen Lehre hinzuweisen.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Mecky:

Ist Suppletion eigentlich mehr oder weniger, als Oberinspektor?

Ich befürchte: Die ganze Suppe ist den meisten Menschen egal. Und zwar sowas von.

 

Exakt. 

Und weil die Kirche eine Suppe kocht, die niemanden mehr interessiert, suchen die Menschen anderswo Räume, in denen sie ihre Sehnsucht nach Transzendenz leben können. Esoterik, Selbstfindung, Wellness, ... Was auch immer. 

 

Neulich fiel mir ein Flyer eines Coachs in die Hände. Er bietet - für schlappe 100 Euro - am Samstagnachmittag in Praxisräumen in der Innenstadt "Versöhnungsrituale" an. 

Platt gesagt: Warum gelingt es der Kirche nicht, das "Versöhnungsritual", das sie Samstagnachmittags im Rahmen des All-inclusive-Abos sogar kostenfrei anbietet, entsprechend an den Mann und die Frau zu bringen? 

bearbeitet 14. November 2022 von laura

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Ist Suppletion eigentlich mehr oder weniger, als Oberinspektor?

 

Ich befürchte: Die ganze Suppe ist den meisten Menschen egal. Und zwar sowas von.

Mir ist es z. B. vollkommen egal, wen die Kirche weiht oder nicht weiht ind was die für gültig oder ungültig ist. Vollkommen egal.

Eine anglikanische Messe mit zelebrierender Priesterin und einem ordentlichen Cathedral Choir ist allemal spirituell anregender als einer von diesen römischen fürchterlichen Papstgottesdiensten mit jaulendem Peterschor im Hintergrund…

Und das ist alles, worauf es mir ankommt.

Ob ecclesia supplet oder discedit ist mir einerlei

 

Werner

[Shubashi]

8 minutes ago, Florianklaus said:

Du phantasierst. Ich kann und will niemanden aus der Kirche "kicken". Ich lasse mir aber auch nicht verbieten, auf Widersprüche zur katholischen Lehre hinzuweisen.

 

Das kannst Du natürlich gerne tun. Nur klingt das halt immer wie ein gemurmeltes „Majestätsbeleidigung, Majestätsbeleidigung!“, was halt in den meisten Staaten und Gesellschaften dieser Welt nicht mehr zieht.

Und irgendwann haben selbst in Bayern die Monarchisten aufgegeben.