Synodaler Weg - schon versperrt?

[Mecky]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Ob ecclesia supplet oder discedit ist mir einerlei

Das wäre wohl anders, wenn du ein tiefgreifendes Vertrauen zur Kirche hättest,

dass sie dich wirklich zu grünen Auen und zum Ruheplatz am Wasser führen würde.

 

In einem solchen Vertrauensfall würde man vieles einfach wegstecken, ohne dass einem die Institution einerlei würde.

Wie viele Lichtjahre ist die Kirche von einem solchen Vertrauensfall entfernt?

 

Deshalb sehe ich es momentan als die vordringlichste Aufgabe der Kirche an, Vertrauen zu gewinnen.

Das Vertrauen, dass es hier was Gutes, Wichtiges, Hilfreiches, Stärkendes und Orientierendes gibt: Einen Halt im Leben.

Bevor dieses Vertrauen nicht errungen ist,

ist alles andere müßig.

 

Da kann man noch so sehr mit "Suppletion", "Trinität", "Transsubstanziation", "Fegefeuer", ja sogar mit "sozialer Fürsorge" kommen.

Ohne Vertrauen ist eben alles doof.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Mecky:

Das wäre wohl anders, wenn du ein tiefgreifendes Vertrauen zur Kirche hättest,

... 

 

Eine sehr kritische Anfrage: Kann man überhaupt einer Institution vertrauen? 

Oder vertraue ich den Personen, die ich in der Institution getroffen habe und die ich als glaubwürdig erlebt habe. Vielleicht sage ich mir dann: Ich habe einige Vertreter*innen dieser Institution erlebt, die vertrauenswürdig waren. Dann kann ich anderen Vertreter*innen ein gewisses Vorschussvertrauen entgegenbringen. 

 

Ich vertraue doch dem Helios-Klinikum Hintertupfingen nicht, weil ich Helios vertraue. Sondern weil meine Verwandten, Freunde etc. dort gute Erfahrungen gemacht habe.

Vielleicht würde ich dann auch noch sagen: "Der Helioskonzern hat ein gutes Qualitätsmanagement und sucht das Personal sorgfältig aus ..." Aber der Institution vertraue ich nicht - nur den Menschen, die ihr ihr Gesicht geben. 

 

Und genau in diesen Menschen, die der Kirche ihr Gesicht geben, liegt leider gerade das Problem. 

bearbeitet 14. November 2022 von laura

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Mecky:

Das wäre wohl anders, wenn du ein tiefgreifendes Vertrauen zur Kirche hättest

Eigentlich hab ich das. Aber in die Kirche, die im Credo bekannt wird, nicht in den römischen Verein.

Ja, der römische Verein gehört auch dazu, keine Frage, aber dringend notwendig ist er für mich nicht (und für die una sancta auch nicht, die hat auch ohne ihn Bestand)

 

Werner

[Mecky]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Kann man überhaupt einer Institution vertrauen? 

Sehr reale Frage.

 

Momentan sind so ziemlich alle Institutionen in Verruf - allerdings auf sehr unterschiedlich Art und in unterschiedlichem Maße.

Ich habe noch einiges Vertrauen auf den deutschen Staat.

Ich habe auch Vertrauen auf örtliche Vereine ... mit den Vereins-Verbänden wird's meistens schwieriger.

Ich habe interessanterweise ein recht großes Vertrauen auf die deutschen Medien - hier aber eher im Gesamtzusammenspiel verschiedener Medien,

also nicht speziell auf ein bestimmtes Medium abgezielt.

Ich habe auch Vertrauen in die Gutwilligkeit und sogar in die Kompetenz der deutschen Corona-Begleitung. Die Mädels und Jungs scheinen wirklich alles zu tun, was nur möglich ist. Fehler gehören dazu, und Wunder brauchen bekanntlich ein wenig länger.

 

Vertrauensgewinnung ist eine schwierige Sache.

Aber wehe, wenn man wegen dieser Schwierigkeiten aufhört, Vertrauen aufzubauen.

 

Ich sehe das Vertrauen relativ, also vergleichend.

Die Kirche ist für mich deutlich vertrauenswürdiger, als die AfD.

Aber nicht so vertrauenswürdig wie manche oben erwähnte Institution.

 

Wenn man mal weggeht von den Institutionen, dann habe ich hohes Vertrauen in das Menschenbild, das J.K. Rowling in den Harry-Potter-Romanen aufbaut.

Ja, und trotz aller Unkenrufe und Schwachstellen vertraue ich auf "meine Heiligen":
Albus Dumbledore, Winnetou, Hans und Sophie Scholl, Irenäus von Lyon, Heiner Wilmer, Franz-Josef Bode (trotz seiner Fehlleistungen).
Und - du magst es glauben oder nicht - ich vertraue sogar Papst Franziskus. Auch wenn er manchmal höchst nebulös spricht (manchmal ist es auch schlicht bullshit). Oder vielleicht sogar gerade deswegen.

 

 

 

[Mecky]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Eigentlich hab ich das. Aber in die Kirche, die im Credo bekannt wird, nicht in den römischen Verein.

Das hätte ich bestimmt anders formuliert - ganz sicher ohne dieses Credo aus der Antike. Aber ich ahne, wie du es meinst

und fühle mich damit sehr verbunden.

Mir geht es auch so.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Mecky:

Momentan sind so ziemlich alle Institutionen in Verruf - allerdings auf sehr unterschiedlich Art und in unterschiedlichem Maße.

Ich habe noch einiges Vertrauen auf den deutschen Staat.

[...]

Ich habe interessanterweise ein recht großes Vertrauen auf die deutschen Medien - hier aber eher im Gesamtzusammenspiel verschiedener Medien,

also nicht speziell auf ein bestimmtes Medium abgezielt.

Ich habe auch Vertrauen in die Gutwilligkeit und sogar in die Kompetenz der deutschen Corona-Begleitung. 

 

Mit dem oben genannten gerätst du allerdings zunehmend in eine Minderheit. 

[Mecky]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Mit dem oben genannten gerätst du allerdings zunehmend in eine Minderheit. 

Ich weiß es - und ich bedaure es.

 

Ich befürchte, dass die Bereitschaft und die Fähigkeit zu vertrauen abnimmt.

Zum einen hört und liest man so viel von vertrauensunwürdigem Verhalten - sogar bei Leuten, denen man erst mal vertraut hat.

Zum anderen brauchen manche Menschen auch weniger Vertrauen: Sie haben ja Recht und Gesetz und ein solides Einkommen. (Letzteres ändert sich gerade)

Und zum dritten wird man heute zur Skepsis und Kritik schon im Kindergarten gedrängt. 

 

Auf der Strecke bleibt eine sehr menschliche Eigenschaft. Oder genauer: Ein ganzes Bündel menschlicher Eigenschaften.

Jemandem vertrauen zu können, wenn es sein muss sogar einmal blind, ist ein tolles Gefühl. Und ein menschlicher Wachstumsprozess.

 

Unsere Welt ist sehr kompliziert geworden. Man vertraut nicht, sondern man evaluiert.

Diejenigen, die das nicht ausreichend beherrschen, sind dann die Deppen vom Fest. Sie werden ausgenutzt. Ihnen wird eingeredet sie müssten auf sich selbst vertrauen, dem gesunden Menschenverstand und dem gesunden Bauchgefühl ... und deswegen MEIN Produkt kaufen, das ich gerade angepriesen habe.

Die Folge sind diese ganzen Hypewellen. Andauernd wird eine Sau durch das Dorf gejagt. Es hat sich erwiesen, dass diese Sau unseres Vertrauens nicht würdig ist. Oft gibt es für diesen Vorwurf auch einen realen Anlass. Tststs ... weg damit. Hype und Mobbing liegen nahe beieinander.

 

Im Gegenzug stellt sich die Frage: Wo lernt jemand Vertrauen?

Erfahrung: Wenn die Eltern Vertrauen zerbrechen, werden's die Kinder nicht lernen.

Und später im Leben gilt Ähnliches für den Ehepartner. Wenn man überhaupt eine Ehe zuwege bekommt.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Im Gegenzug stellt sich die Frage: Wo lernt jemand Vertrauen?

Erfahrung: Wenn die Eltern Vertrauen zerbrechen, werden's die Kinder nicht lernen.

Und später im Leben gilt Ähnliches für den Ehepartner. Wenn man überhaupt eine Ehe zuwege bekommt.

Ich weiß nicht, wer mein Vertrauen auf dem Gewissen hat, aber ich kenne auf diesem Planeten KEINEN Menschen mehr, dem ich ALLES erzählen kann. Ich habe gute Freunde, mit denen ich vieles teile, aber bei jedem davon gibt es Teilbereiche, die ich ausklammere.

 

Vielleicht habe ich nie gelernt mir selbst zu vertrauen. Am Ende des Tages tut doch eh jeder alles nur um seine eigenen Bedürfnisse zu befriedigen und alle anderen sind nur Mittel zum Zweck.

[laura]

Ich finde die Postings zu Vertrauen ausgesprochen interessant. 

 

Mir fällt dabei auf, dass bei mir vor allem eines verloren gegangen ist: Das Vertrauen in Kirche und ihre Amtsträger.  Das ist in den letzten 10 Jahren tiefem Misstrauen gewichen.

 

[Mecky]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

ich kenne auf diesem Planeten KEINEN Menschen mehr, dem ich ALLES erzählen kann

Ich vermute, dass das jedem so geht.

 

Es gibt Dinge, die kann ich öffentlich bereden,

es gibt Dinge, die kann ich nur mit Freunden bereden (Vertrautheit ist da ein großer Faktor, aber auch ein grundsätzliches Interesse an mir).

 

Und es gibt Dinge, die sollen in mir bleiben.

Ich halte es für kontraproduktiv, sich hier unter Druck zu setzen.

Stattdessen denke ich mir: Wenn es sein soll, dann wird es sich ergeben.

Und hinterher denke ich dann: "Mann war ich blöd, dass ich nicht schon längst damit herausgerückt bin!"

Lauter richtige Gedanken - aber so funktioniere ich nun mal nicht.

Es gibt auch ein Recht auf absolute Privatsphäre.

Nur ein optimaler Menschen braucht diese (vielleicht) nicht. Aber nur vielleicht.

Vielleicht würde ein optimaler Menschen (was immer das sein mag ...) sogar Wert auf die Intimität dieser Geheimnisse legen.

Wer alles rausplappert, ist doch irgendwie nicht ganz dicht.

 

Praktisch gesehen fließen diese privaten Teile in meine Gebete ein. Oftmals sehr emotional. 

Mitsamt der vorwurfsvollen Frage an Gott, wie er nur auf die doofe Idee gekommen ist, mich so zu machen, wie ich bin.

Das Gebet im stillen Kämmerlein hat durchaus seinen Wert.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

OK, ich verlange nur, daß die Katholiken das glauben, was sie im Glaubensbekenntnis bekennen.

 

Was denkst du wieviele der Kirchenmitglieder in Deutschland das wirklich alles glauben, was wir im Glaubenskenntnis sprechen?

[Shubashi]

8 minutes ago, Flo77 said:

Ich weiß nicht, wer mein Vertrauen auf dem Gewissen hat, aber ich kenne auf diesem Planeten KEINEN Menschen mehr, dem ich ALLES erzählen kann. Ich habe gute Freunde, mit denen ich vieles teile, aber bei jedem davon gibt es Teilbereiche, die ich ausklammere.

 

Vielleicht habe ich nie gelernt mir selbst zu vertrauen. Am Ende des Tages tut doch eh jeder alles nur um seine eigenen Bedürfnisse zu befriedigen und alle anderen sind nur Mittel zum Zweck.

 

Ehrlich gesagt, finde ich das nicht so schlimm.

Unser Gehirn produziert z.B. ziemlich Ausschuß, den man nicht unbedingt ungefiltert weitergeben sollte. Und wenn mich Dinge belasten, mache ich mir auch erst Gedanken, damit umgehen könnte. Manches ist dann wirklich eher nur dem Therapeuten/kompetenten Priester zuzumuten.

So ein absolutes Urvertrauen, sozusagen wie in den „göttlichen Urgrund“ der  Mystiker, ist für Menschen auch überfordernd.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Das hätte ich bestimmt anders formuliert - ganz sicher ohne dieses Credo aus der Antike. Aber ich ahne, wie du es meinst

und fühle mich damit sehr verbunden.

Mir geht es auch so.

Die Gemeinschaft der Christgläubigen, der ich mich verbunden fühle.  Den einen mehr, den anderen weniger

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Es gibt Dinge, die kann ich öffentlich bereden,

es gibt Dinge, die kann ich nur mit Freunden bereden (Vertrautheit ist da ein großer Faktor, aber auch ein grundsätzliches Interesse an mir).

Das ist das eine, aber ich gehe noch einen Schritt weiter. Für mich gibt es keinen einzigen Politiker, kein einziges journalistisches Medium, keine staatliche Institution und auch keine NGO und erst recht keine wirtschaftliche Organisation, der ich irgendetwas anderes als puren Egoismus zutraue. Rücksichtslos, unbarmherzig, bar jeder Moral und jeden Gewissens.

 

Die Bischöfe sind in diesem Spiel auch keine Leuchttürme und mit Klerikern habe ich fairerweise zu wenig zu tun, als daß es sich die Vertrauensfrage stellen würde.

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Die Gemeinschaft der Christgläubigen, der ich mich verbunden fühle.  Den einen mehr, den anderen weniger

Ein bisschen mehr darf es für mich schon sein.
Neben dieser Gemeinschaft brauche noch eine andere Luft zum Atmen.
Ideale, Verheißung, auch die Führung meines Lebens mit Stütze durch gute Leitlinien, Erklärungen, Vorstellungen (Weltbilder, Menschenbilder, Gottesbilder), das Hingeführtwerden zu meiner Berufung.

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Für mich gibt es keinen einzigen Politiker, kein einziges journalistisches Medium, keine staatliche Institution und auch keine NGO und erst recht keine wirtschaftliche Organisation, der ich irgendetwas anderes als puren Egoismus zutraue.

 

Das ist schon von der Formulierung her ziemlich eingeengt durchdas "irgendetwas anderes".

Diese Einengung stimmt nie.

Selbst sehr schlecht geführte Institutionen (sagen wir mal: der russische Staat) haben eine Menge verschiedene Interessen. Und nicht alle sind schlecht.

 

Okay, jetzt verstehe ich besser, was Du vorhin gemeint hast.

Der einzige Weg, den ich dabei sehe, ist: Weitung. Die Vielfältigkeit erkennen, die in allem, auch in jeder Institution innewohnt.

[Studiosus]

Wenn ich schon lese wie jemand, dazu noch Priester, über sollemne Glaubensbekenntnisse schreibt "Das hätte ich aber anders formuliert", dann schwant mir Böses. Vor allem, wenn man die restlichen Beiträge so liest. Ja, Gott sei Dank, kann man da nur sagen, haben und hatten solche Akteure keinen Einfluss auf die Fixierung des Glaubens der Kirche. Wenn ich mir vorstelle, Geistliche und Theologen nach heutigem Zuschnitt hätten die theologischen Auseinandersetzung der Alten Kirche ausgefochten, da weis ich nicht, ob ich weinen oder lachen soll. Wahrscheinlich aber wären diese nicht einmal bis nach Nicäa im Jahr 325 gekommen, weil sie sich bei der ersten Krisis schon bereitwillig mit der paganen Umgebungskultur fusioniert und den Tempel von Jesus, Jehova, Isis und dem guten alten Divus Augustus gegründet hätten, um dort sozialverträglich tätig zu werden. Als zeitgeistige Adepten eines religiös toleranten Einheitsstaates. Natürlich hätte man, völlig zurecht, ein solches Gebilde in einer Generation wieder vergessen gehabt, sodass es allenfalls für eine zottige Seitenbemerkung eines spätkaiserzeitlichen Satirikers getaugt hätte. 

bearbeitet 14. November 2022 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Die Vielfältigkeit erkennen, die in allem, auch in jeder Institution innewohnt.

Oh bitte. Wofür denn?

 

Am Ende des Tages gehört man eh zu den Resten auf dem Kompost und für die allermeisten von uns ist das die Erlösung.

[o_aus_h]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Der Punkt ist mE ein anderer. Am Priester hängt in der katholischen Kirche sehr viel, nicht alles, aber sehr viel. U. a. die Feier der Eucharistie, die das Zentrum kirchlichen Handelns darstellt. Deshalb ist die Frage nach der Frauenordination so delikat. (…)

Herzlichen Dank für die nachvollziehbare Argumentation – ich stimme ihr an mancher Stelle nicht zu und komme deshalb zu einem ganz anderen Ergebnis, aber ich finde Deinen Beitrag sauber und in sich logisch. 

(Muss man ja auch mal anerkennen!)

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Mecky:

Ich befürchte, dass die Bereitschaft und die Fähigkeit zu vertrauen abnimmt.

Zum einen hört und liest man so viel von vertrauensunwürdigem Verhalten - sogar bei Leuten, denen man erst mal vertraut hat.

Zum anderen brauchen manche Menschen auch weniger Vertrauen: Sie haben ja Recht und Gesetz und ein solides Einkommen. (Letzteres ändert sich gerade)

Und zum dritten wird man heute zur Skepsis und Kritik schon im Kindergarten gedrängt. 

 

Entscheidend scheint mir, daß Vertrauen keine einseitige "Tätigkeit" ist, sondern eine Beziehung. Anhand eurer Kirche hab ihr das ja schon ausführlich behandelt. Besonders, wenn es um eine asymmetrische Beziehung geht, wie der zwischen Bischof und Gemeinde oder Regierung und Regierten, dann muß zuallererst von dem Machtstärkeren vertrauenswürdiges Verhalten gefordert werden, weil von den Machtschwächeren wesentlich Unterordnung erwartet wird. 

 

Früher (ja, früher war alles früher) lösten die Mächtigen dieses Problem mit Zwang, notfalls auch mit Gewalt, und in vielen Gegenden dieser Welt können wir das auch heute beobachten. Soll aber eine Machtbeziehung auf Vertrauen gegründet sein, braucht es vor allem eine Leitung, die Vertrauen verdient. 

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn ich mir vorstelle, Geistliche und Theologen nach heutigem Zuschnitt hätten die theologischen Auseinandersetzung der Alten Kirche ausgefochten, da weis ich nicht, ob ich weinen oder lachen soll. Wahrscheinlich aber wären diese nicht einmal bis nach Nicäa im Jahr 325 gekommen, weil sie sich bei der ersten Krisis schon bereitwillig mit der paganen Umgebungskultur fusioniert hätten und den Tempel von Jesus, Jehova, Isis und dem guten alten Divus Augustus gegründet hätten und dort sozialverträglich tätig geworden wären. Als zeitgeistige Adepten eines religiös toleranten Einheitsstaates.

 

Ich denke, für die Menschen wäre das ein Gewinn gewesen.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, für die Menschen wäre das ein Gewinn gewesen.

Darauf habe ich spekuliert, dass Du das gut gefunden hättest. Als Historiker sind wir aufgerufen, uns nicht am "Was wäre gewesen, wenn..." aufzuhalten, sondern uns an der tatsächlichen Historie zu orientieren. Und da sage ich, ganz ohne wissenschaftliche Distanz, zum Glück ist's anders gelaufen. Sonst säßen wir, zumindest ich, heute nicht hier (ja, auch das könnte man als alternativen Geschichtsverlauf begrüßen). 

bearbeitet 14. November 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Als Historiker sind wir aufgerufen, uns nicht am "Was wäre gewesen, wenn..." aufzuhalten, sondern uns an der tatsächlichen Historie zu orientieren.

 

Oh, das Diskutieren alternativer historischer Abläufe ("was wäre gewesen, wenn ...") gehört durchaus zur Geschichtswissenschaft. Daß wir unterschiedliche Vorstellungen von der Rolle des Christentums haben, sollte nun gerade dich nicht weiter verwundern (und tut es wohl auch nicht). 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Sonst säßen wir, zumindest ich, heute nicht hier

Du hättest irgendeine andere persönliche absolute Wahrheit gefunden, da bin ich mir ganz sicher

 

Werner

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Geschickt formuliert!

Man muß seinen Bischof also doch nicht als authentischen Lehrer der Kirche betrachten?

 

Das habe ich schon mehrfach geschrieben und auch hier einfach Lumen Gentium zitiert: wenn er explizit im Namen Jesu Christi lehrt, das also so sagt, dann auf jeden Fall. Das ist Kirchenlehre. Wenn er ansonsten von der Kirchenlehre abweicht, ohne das im Namen Jesu Christi zu tun, dann nicht.

 

Ich denke mir das ja nicht aus.

bearbeitet 14. November 2022 von rorro