Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Unterlasse es andere aus der Kirche zu kicken. 

Bitte!

Danke!

Tschüss!

 

Das hat er nicht getan.

[laura]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Wenn er ansonsten von der Kirchenlehre abweicht, ohne das im Namen Jesu Christi zu tun, dann nicht.

Und wer hat die Definitionshoheit hierüber?

[Florianklaus]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

 

Das kannst Du natürlich gerne tun.

Danke 

[Florianklaus]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Eigentlich hab ich das. Aber in die Kirche, die im Credo bekannt wird, nicht in den römischen Verein.

Die sind aber nun mal identisch.

[Mecky]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Einfach, weil der Priester eine Ausnahmeerscheinung geworden ist.

Daran arbeitet der Vatikan schon seit Jahrzehnten.
Und die Kleruskongregation tut doppelt so viel.
Immerhin: Nicht nur mit großem Eifer, sondern mit viel Erfolg.
Juchufallera!

[Florianklaus]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Und wer hat die Definitionshoheit hierüber?

Der synodale Weg?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Der synodale Weg?

Normalerweise kommt der Vorwurf, der Synodale Weg würde von der Lehre Jesu Christi abweichen eher nicht aus den eigenen Reihen.

Eher von (in der Regel) selbsternannten Glaubenshütern... 

[Florianklaus]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Wir brauchen eigentlich über so etwas gar nicht mehr zu diskutieren. 

Dafür bist Du aber äußerst ausdauernd dabei und wirst nicht müde, ständig die Pseudo-Gefahr einer Wandlung der Kirche zu einer Priester- und Sakramentenlosen fundamentalistischen Sekte an die Wand zu malen.

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb laura:

Und wer hat die Definitionshoheit hierüber?

 

Eine wichtige Frage: Prinzipiell sollte man eine Aussage des eigenen Bischofs immer wohlwollend betrachten und versuchen, diese mit der bekannten (und nicht geheimen!) Lehre der Kirche in Deckung zu bringen. Fällt das einem sehr schwer, so kann man den Bischof anschreiben, ihn als Lehrer des Glaubens titulieren und um Erläuterung bitten, höflich und achtungsvoll. Die Antwort wird entscheidend sein.

Das ist letztlich immer eine Einzelfallentscheidung.

Zu Aussagen anderer Bischöfe müssen wir uns gar nicht äußern (mir gelingt das allerdings nicht immer), das ist dann die Aufgabe der anderen Bischöfe, die mit ihm in Communio stehen.

[Studiosus]

Also in der Geschichte waren eigentlich immer die die Sekte, welche Frauen ordiniert haben. Meist verbunden mit weiteren, oftmals gnostischen Irrlehren. Die Großkirche hat das nicht getan. Aber das ist ja ein tendenziöses Narrativ. 🙄

 

Die Historie scheint sich, was das angeht, zu wiederholen. Insofern entbehrt das Phantom einer Kirche, die zur Sekte verkommt, wenn die Frauenordination nicht kommt, einer gewissen Ironie nicht. 

bearbeitet 14. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 47 Minuten schrieb Florianklaus:

Die sind aber nun mal identisch.

Ganz offensichtlich nicht.
das ist wie beim aktuellen Trans-Thema. Nur weil jemand sagt, er definiere sich als das andere Geschlecht, ist er es noch lange nicht

 

Werner

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ganz offensichtlich nicht.
das ist wie beim aktuellen Trans-Thema. Nur weil jemand sagt, er definiere sich als das andere Geschlecht, ist er es noch lange nicht

 

Werner

 

Oi yeh, jetzt hast Du es Dir aber im selben Satz gleich mit zwei Gruppen verscherzt. 

[Florianklaus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ganz offensichtlich nicht.
das ist wie beim aktuellen Trans-Thema. Nur weil jemand sagt, er definiere sich als das andere Geschlecht, ist er es noch lange nicht

 

Werner

Und nur weil sich jemand als katholisch definiert, ist er oder sie es noch lange nicht.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Florianklaus:

Und nur weil sich jemand als katholisch definiert, ist er oder sie es noch lange nicht.

 

Wer in der katholischen Kirche getauft ist, ist katholisch. Nur wer nicht dem Herzen dabei ist den Glauben der Kirche bejaht, dem bringt das Katholischsein gar nüscht.

[Inge33]

Die deutschen Bischöfe sind zum ad limina-Besuch in Rom, u.a. um für den "Synodalen Weg" zu werben. Das Dikasterium für die Glaubenslehre scheint sich dabei nach dem Grundsatz "Fortiter in re, suaviter in modo" zu verhalten:

 

"Selbst im 'Dikasterium für die Glaubenslehre' (früher: Glaubenskongregation), wo die Bischöfe am Montagnachmittag vorsprachen, bemüht man sich jetzt darum, dem neuen Selbstverständnis [wohlwollendes Zuhören] entsprechend aufzutreten. Dennoch gibt es hier weiterhin 'rote Linien', an die Roms Chefdogmatiker nun freundlicher im Ton, aber doch klar in der Sache, erinnern."

https://www.domradio.de/artikel/hohe-erwartungen-gespraeche-deutscher-bischoefe-im-vatikan

bearbeitet 15. November 2022 von Inge33

[gedankenwelt]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Wer in der katholischen Kirche getauft ist, ist katholisch. Nur wer nicht dem Herzen dabei ist den Glauben der Kirche bejaht, dem bringt das Katholischsein gar nüscht.

 

Vorausgesetzt, er weiß um die katholische Lehre und versteht sich deshalb als katholisch, weil er getauft wurde, dann weiß er auch, dass diese Taufe auf die Einheit hindrängt und er für sein Heil zwangsläufig verpflichtet ist, wieder in die vollkommene Gemeinschaft mit der Kirche einzutreten, die in der katholischen Kirche Bestand hat und von Christus gestiftet wurde.

 

Lehnt derjenige die Rückkehr in die katholische Kirchengemeinschaft ab, wird ihn auch das Hofieren des katholischen Taufverständnisses nicht helfen. Die gute reformatorische Idee einer unsichtbaren Kirche hilft nicht weiter, denn Christus hat nur eine Kirche begründet, die in der katholischen besteht und in die man durch die Taufe eingegliedert wird. Hier nun in Distanz zur Kirchengemeinschaft zu verbleiben kann nur dann gerechtfertigt sein, wenn sich derjenige in tatsächlicher Unwissenheit befindet.

 

Dass die Kirche mittlerweile zwischen „katholisch sein“ als Ausdruck der unauflösbaren sakramentalen Gliedschaft und der Übereinstimmung mit der Gemeinschaft der Kirche unterscheidet, halte ich für einen richtigen Ansatz. Dass dieser von manchen Menschen missbraucht wird, geschenkt, das ist so wie „aber ich zahle doch Kirchensteuer.“ Im Grunde sollte in vielen Fällen klar sein, dass die Aussage „die/der ist nicht katholisch“ meint, dass er sich von der Einheit der Gläubigen in der Katholischen Kirche abgewendet hat.

 

Hier im Thread scheint sogar der Begriff des Katholischen nicht verstanden zu werden. Wenn darauf gepocht wird, dass katholisch nicht mit römisch-katholisch gleichgesetzt werden kann, dann übersieht man, dass beide Begriffe üblicherweise synonym gebraucht werden, römisch-katholisch primär eine Fremdbezeichnung seit der Reformation ist, katholisch hingegen das Selbstverständnis der Kirche meint. Hier könnte ggf. darauf hingewiesen werden, dass römisch-katholisch nur dann sinnvoll zu verwenden ist, wenn explizit die lateinische Teilkirche als Teil der ganzen Katholischen Kirche identifiziert werden soll, in den meisten Fällen aber römisch-katholisch die Ganze Katholische Kirche meint und nicht nur für die lateinische Rituskirche/Westkirche steht.

 

In beiden Fällen ist es die Kirche, die dem Bischof von Rom untersteht. Eine katholische Kirche als eine von der tatsächlich sichtbaren römischen Kirche getrennten unsichtbaren Kirche gibt es nicht. Gleichwohl hat die Kirche eine sichtbare und unsichtbare Dimension, die immer verbunden sind, so wie sie der Leib Christi ist und seine göttliche und menschliche Seite spiegelt. 

[gouvernante]

vor 31 Minuten schrieb gedankenwelt:

Wenn darauf gepocht wird, dass katholisch nicht mit römisch-katholisch gleichgesetzt werden kann, dann übersieht man, dass beide Begriffe üblicherweise synonym gebraucht werden

Nur im deutschsprachigen Raum.

[gedankenwelt]

Die anderen beiden Fälle hatte ich benannt: katholisch im Selbstverständnis als allumfassend, römisch-katholisch als eine der 24 Teilkirchen neben armenisch-katholisch, chaldäisch-katholisch usw usf., oder eben römisch-katholisch als Bezeichnung für die Ganzheit, wo dann schlüssigerweise der Teilkirche, der wir hier angehören, die lateinische Kirche oder Westkirche benannt wird. Herausstellen wollte ich, dass katholisch niemals eine "unsichtbare Kirche" meint, auf die hier praktisch häufig rekurriert wird.

 

P.S: ich bin "Sauerteig", ich kam mit meinem Account nicht mehr rein, hatte schon die letzte Woche immer wieder Probleme. Ich habe versucht die eMail Adresse einige Male zu ändern, um wieder einen Zugang zu bekommen, aber unter keiner habe ich eine technische Bestätigung bekommen. 

[laura]

vor 11 Stunden schrieb Florianklaus:

Dafür bist Du aber äußerst ausdauernd dabei und wirst nicht müde, ständig die Pseudo-Gefahr einer Wandlung der Kirche zu einer Priester- und Sakramentenlosen fundamentalistischen Sekte an die Wand zu malen.

Das ist keine Pseudo-Gefahr, sondern eine Rechenaufgabe. 

Die Diözese Rottenburg-Stuttgart hat ja eine relativ große Fläche. Derzeit gibt es ca 500 Priester. Jedes Jahr gibt es durchschnittlich 2 Priesterweihen, mal keine, mal eine, mal 3 oder auch 4. 

Wenn wir nun mal davon ausgehen, dass der durchschnittliche Priester ca 30-35 Jahre im Amt ist (Spätberufene, Frühpensionierungen, Ausscheiden aus dem Amt, früher Tod), kann man ausrechnen, dass es in ca 20-30 Jahren noch etwa 60-70 Priester in der gesamten Diözese geben wird.

Wie willst du da sicherstellen, dass Oma Hilde die Krankensalbung empfangen kann, wenn sie möchte? 

[gedankenwelt]

Was an dieser Rechnung sympathisch ist: Du gehst davon aus, dass die Zahl der Christen so bleibt oder noch steigt.

Angesichts der jährlichen Kirchenaustritte, der demographischen Entwicklung und der Schätzungen, dass in 40 Jahren der Islam die Mehrheitsreligion ist, wird das Christentum zahlenmäßig sowieso drastisch reduziert sein. 

[laura]

Gerade eben schrieb gedankenwelt:

Was an dieser Rechnung sympathisch ist: Du gehst davon aus, dass die Zahl der Christen so bleibt oder noch steigt.

Nein. Davon gehe ich nicht aus. Aber ich gehe davon aus, dass die Fläche von Deutschland so bleibt - und damit mehr oder weniger auch die Fläche der Bistümer. 

 

Wenn die Kirchen sich völlig aus der Fläche zurückziehen (worauf es hinauslaufen muss) und nur noch in größeren Städten und Orten präsent ist, fehlt die Versorgung mit Sakramenten auf dem Land völlig.

Und das hat dann wiederum auch Konsequenzen für die nachwachsende Generation: Keine erkennbare Kirche vor Ort, keine Kinder- und Jugendarbeit in erreichbarer Nähe, keine Erfahrungen mit Sakramenten, kein Zugang dazu. Und natürlich keine Krankensalbung für Oma Hilde. 

 

Alternative: Ein Priester für ein Gebiet von 50x50 km, der Rest wird von Laienmitarbeitern gewuppt. Also schon erkennbare Kirche vor Ort, aber eben mit dem Pasti. Sonntags eine Wortgottesfeier und alle 6 Wochen mal eine Eucharistiefeier. Keine Krankensalbung für Oma Hilde, aber ein Sterbesegen durch den Pasti. 

 

Bei dem ersten Szenario stirbt die Kirche in der Fläche völlig. Beim zweiten überlebt sie - aber im wesentlichen ohne Sakramente. Und das wäre dann die von konservativer Seite so gefürchtete Protestantisierung. 

 

 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Das ist keine Pseudo-Gefahr, sondern eine Rechenaufgabe. 

Die Diözese Rottenburg-Stuttgart hat ja eine relativ große Fläche. Derzeit gibt es ca 500 Priester. Jedes Jahr gibt es durchschnittlich 2 Priesterweihen, mal keine, mal eine, mal 3 oder auch 4. 

Wenn wir nun mal davon ausgehen, dass der durchschnittliche Priester ca 30-35 Jahre im Amt ist (Spätberufene, Frühpensionierungen, Ausscheiden aus dem Amt, früher Tod), kann man ausrechnen, dass es in ca 20-30 Jahren noch etwa 60-70 Priester in der gesamten Diözese geben wird.

Wie willst du da sicherstellen, dass Oma Hilde die Krankensalbung empfangen kann, wenn sie möchte? 

 

Die Versorgerkirche, durch den "Mitgliedsbeitrag" mit Anrecht auf Versorgung, ist natürlich bald tot. Es wird nicht mehr viel gehen, wenn die Seelsorger sich nicht auf Seelsorge beschränken, wenn nicht massiv Verwaltungsaufgaben aufgegeben(!) werden (nicht nur delegiert, sondern man wird sich deutlich insbesondere von Gebäuden trennen müssen), wenn es nicht zu einer gesunden Laienspiritualität kommt, die als Laie - ohne Drang in den Altarraum, denn es geht auch andernorts - spirituelle Aufgaben anbietet. Dafür braucht man weder einen priesterlichen Segen noch einen theologischen Anstands-Wauwau.

 

Solange die Mentalität in der Versorgerkirche hängt, und vielerorts ist das so, wird das eben nichts.

bearbeitet 15. November 2022 von rorro

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

... , wenn es nicht zu einer gesunden Laienspiritualität kommt, die als Laie - ohne Drang in den Altarraum, denn es geht auch andernorts - spirituelle Aufgaben anbietet. Dafür braucht man weder einen priesterlichen Segen noch einen theologischen Anstands-Wauwau.

 

Gerade ist man allerdings munter dabei, die Laien, die Verantwortung übernehmen wollen, zu verprellen, indem man ihre Kompetenzen ständig beschneidet. 

[gedankenwelt]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Bei dem ersten Szenario stirbt die Kirche in der Fläche völlig. Beim zweiten überlebt sie - aber im wesentlichen ohne Sakramente. Und das wäre dann die von konservativer Seite so gefürchtete Protestantisierung. 

Eine katholische Kirche ohne Sakramente ist meiner Meinung nach gestorben. Die Sakramente sind der Weg, durch den Gott das Heil in die Welt wirkt. Soziale Gemeinschaften, in denen es um Freizeitgestaltung geht, finden sich in besseren Angeboten als Kirche. Davon abgesehen hat die Offenheit für die „Zeichen der Zeit“ auch bei den protestantischen Gemeinschaften nicht zur Reduzierung der Austritte geführt.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Bei dem ersten Szenario stirbt die Kirche in der Fläche völlig. Beim zweiten überlebt sie - aber im wesentlichen ohne Sakramente. Und das wäre dann die von konservativer Seite so gefürchtete Protestantisierung. 

Es spielt eh keine Rolle mehr, wenn der Islam die Mehrheitsreligion stellt.

 

Gott weiß uns für unseren Unglauben schon zu züchtigen...