Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

 

vor 14 Minuten schrieb gedankenwelt:

Was an dieser Rechnung sympathisch ist: Du gehst davon aus, dass die Zahl der Christen so bleibt oder noch steigt.

Angesichts der jährlichen Kirchenaustritte, der demographischen Entwicklung und der Schätzungen, dass in 40 Jahren der Islam die Mehrheitsreligion ist, wird das Christentum zahlenmäßig sowieso drastisch reduziert sein. 

das ist auch wieder nur aus europäischer Sicht so in Afrika hat das Christentum zum teil erstaunliche Steigerungsraten, wie überhaupt Pfingstler und Evangelikale Weltweit

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Gerade ist man allerdings munter dabei, die Laien, die Verantwortung übernehmen wollen, zu verprellen, indem man ihre Kompetenzen ständig beschneidet. 

 

Ich habe es noch nicht erlebt, daß bspw. Bibelkreise oder Angebote für das gemeinsame Stundengebet (in der Kirche, aber niemand im Altarraum, wozu auch) unmöglich gemacht wurden.

[gedankenwelt]

vor 1 Minute schrieb laura:

Gerade ist man allerdings munter dabei, die Laien, die Verantwortung übernehmen wollen, zu verprellen, indem man ihre Kompetenzen ständig beschneidet. 

Aufgaben in der Kirche übernehmen ist keine Laienspiritualität. Es ist eine Arbeit. „Seid heilig“ oder die Nachfolge Christi, ihm immer ähnlicher zu werden, sich und die Welt zu heiligen, das ist laikale Spiritualität. Die Arbeit in der Gemeinde „heiligt“ aber nicht aus sich heraus, sie kann bestenfalls ein Ort sein, wo man seiner Laienberufung nachgeht, die üblicherweise in der normalen Erwerbstätigkeit, der Familie etc. verwirklicht wird.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Flo77:

Es spielt eh keine Rolle mehr, wenn der Islam die Mehrheitsreligion stellt.

 

Gott weiß uns für unseren Unglauben schon zu züchtigen...

du gehts von der falschen Voraussetzung aus Islam= radikaler Islam das ist falsch auch der Islam verweltlicht im Westen immer mehr der Radikale Islam ist nur sehr bewußt da es eine laute Minderheit (hier im Westen) ist die assimilierten Muslime fallen nicht auf
Natürlich ist mir klar dass der böse Islam das ideale Schreckensbild für die Konservativen ist weil ihnen völlig die Felle wegschwimmen

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe es noch nicht erlebt, daß bspw. Bibelkreise oder Angebote für das gemeinsame Stundengebet (in der Kirche, aber niemand im Altarraum, wozu auch) unmöglich gemacht wurden.

das ist Minderheitsprogramm für eine verschwindende Minderheit in der Minderheit aktiver Katholiken

[laura]

vor 7 Minuten schrieb gedankenwelt:

Eine katholische Kirche ohne Sakramente ist meiner Meinung nach gestorben. Die Sakramente sind der Weg, durch den Gott das Heil in die Welt wirkt. Soziale Gemeinschaften, in denen es um Freizeitgestaltung geht, finden sich in besseren Angeboten als Kirche. 

Eben. Und genau deswegen muss die Kirche sich reformieren, damit sie langfristig nicht zu einer sakramentenlosen Kirche wird. 

Ein "Weiter-so" ohne strukturelle Veränderungen führt genau dort hin. 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Florianklaus:

Die sind aber nun mal identisch.

das meint nur die röm Kirche so wie die ZJ meinen  sie sind die einzigen Christen

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Florianklaus:

Dafür bist Du aber äußerst ausdauernd dabei und wirst nicht müde, ständig die Pseudo-Gefahr einer Wandlung der Kirche zu einer Priester- und Sakramentenlosen fundamentalistischen Sekte an die Wand zu malen.

was da kommt sehen wir an Tradihausen 

[gedankenwelt]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Eben. Und genau deswegen muss die Kirche sich reformieren, damit sie langfristig nicht zu einer sakramentenlosen Kirche wird. 

Ein "Weiter-so" ohne strukturelle Veränderungen führt genau dort hin. 

Reform bedeutet erstmal zu dem zurück kommen, was früher einmal war, und von dort aus neu denken, nicht Dinge einführen, die es 2000 Jahre lang nicht gab. Das wäre Revolution, aber wie Prof. Mückl in seiner Einschätzung zum Synodalen Weg gesagt hat, ist es einer Revolution nicht zuträglich, wenn man wie beim Synodalen Weg bereits per Satzung festsetzt, dass die Beschlüsse der Synodalversammlung von sich aus keine Rechtswirkung entfalten (vgl. Art. 11,5). Zudem scheint mir Deine Hoffnung auf Veränderung von Lehre und Struktur im Sinne der „Zeichen der Zeit“, also des aktuellen Zeitgeistes, vor allem deshalb nicht von der Realität gedeckt zu sein, da die evangelischen Gemeinschaften diese Dinge bereits umgesetzt haben und ihnen trotzdem die Leute scharenweise davon laufen.

bearbeitet 15. November 2022 von gedankenwelt

[Mecky]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

wenn nicht massiv Verwaltungsaufgaben aufgegeben(!) werden

Der Umbau ist seit Jahrzehnten bereits im Gange - notgedrungen.
Vor zwei Jahren hat die Kleruskongregation dann reagiert, weil sie dies nicht möchte. Große Entscheidungen müssen vom Pfarrer getroffen werden. Und der Pfarrer muss (bisher zumindest) ein Priester sein.

Der Umbau zur Entlastung der Priester kommt nur zögerlich voran. In den Ordinariaten flattern wöchentlich neue juristische Verwaltungsaufgaben auf den Tisch, die dann zum Teil in den Pfarreien vor Ort durchgesetzt werden müssen. Die Kirchen sind nicht die einzigen Leidtragenden der deutschen Verordnungswut - Vereine und verantwortungstragende Ehrenamtliche können ebenso ein Lied davon singen.

Bislang versucht man, diesen Umständen durch unterstützende Institutionen (Bauämter, Verrechnungsstellen) entgegenzuwirken. Die Verrechnungsstellen pfeifen bereits auf dem letzten Loch. Und die Pfarreien auch. Und die Ehrenamtlichen schütteln den Kopf. Man kann nicht einfach ein paar Ministranten zur Pizza einladen, sondern muss eine Teilnehmerliste abliefern und auf der Rechnung den korrekten Pfarrei-Namen eintragen. Bei uns kamen etliche Rechnungen einfach zurück mit dem Vermerk, dass nicht "katholische Pfarrgemeinde Dideldum" korrekt sei, sondern dass es "Römisch-katholische Pfarrgemeinde Dideldum" heißen muss. Der Heilige Bürokratius ist, glaube ich, ein guter Deutscher.

Auf diese Weise bekommen es die Pfarreien und die Ehrenamtlichen von allen ab. Aus dem Vatikan durch die Kleruskongregation, vom Ordinariat, von den Verrechnungsstellen, und (ganz groß) vom Staat. Und über viele dieser Belastungen muss dann (korrekt) im Stiftungsrat ellenlang beraten werden. Es soll ja alles seine Richtigkeit haben. Manches geht sogar in Pfarrgemeinderat. Die haben ja sonst nichts zu tun.

 

Schwachpunkt ist die personelle Besetzung der Pfarrers-Stellen. Als neuer Pfarrer muss man erst einmal zweistündig die Liste der zu übernehmenden Orte in der neuen Pfarrei auswendig lernen. 

Da sind so viele Sachen gesetzt und unumgänglich. Einfach nur ein allgemeines "Priester von Verwaltung befreien" funktioniert nicht so einfach.

Dazu bräuchte es erst einmal eine Infrastruktur im Hintergrund. Und die ist morgen schon wieder anders, als heute.

 

[gedankenwelt]

vor 15 Minuten schrieb Spadafora:

das meint nur die röm Kirche so wie die ZJ meinen  sie sind die einzigen Christen

Mit dem Unterschied, dass Du für Dich die Wahrheit, die von der Kirche erkannt wurde, zum Beispiel dem Bibelkanon und anderen frühchristlichen Dogmen, akzeptierst und daraus Deinen Glauben generierst, hingegen Du die ZJ, ihre Lehrrn und Schriften nicht als Geistliche Grundlage akzeptieren wirst. Insofern ist es für mich nicht nachvollziehbar, wenn Du den Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche leugnest, aber gleichzeitig Deinen Glauben auf ihrer Tradition aufbaust. Das kannst Du für Dich natürlich so halten, wirkt auf mich allerdings widersprüchlich.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Mecky:

Der Umbau ist seit Jahrzehnten bereits im Gange - notgedrungen.
Vor zwei Jahren hat die Kleruskongregation dann reagiert, weil sie dies nicht möchte. Große Entscheidungen müssen vom Pfarrer getroffen werden. Und der Pfarrer muss (bisher zumindest) ein Priester sein.

 

Ja, doch genau da verstehe ich manche Praxis vor Ort in der Kirche nicht. Der Pfarrer fungiert in Verwaltungssachen faktisch wie ein Geschäftsführer eines Unternehmens. Auch ein GF holt sich  Expertisen ein und segnet dann was ab, was er als Fachfremder nicht beurteilen kann und dennoch dafür in Letztverantwortung bleibt. Das ist üblich so und nichts weltbewegendes. Dafür gibt es ja vertrauenswürdige Expertise (wie bspw. ich in meinem Fachbereich). Kein GF kann alles überblicken.

 

vor 9 Minuten schrieb Mecky:

Der Umbau zur Entlastung der Priester kommt nur zögerlich voran. In den Ordinariaten flattern wöchentlich neue juristische Verwaltungsaufgaben auf den Tisch, die dann zum Teil in den Pfarreien vor Ort durchgesetzt werden müssen. Die Kirchen sind nicht die einzigen Leidtragenden der deutschen Verordnungswut - Vereine und verantwortungstragende Ehrenamtliche können ebenso ein Lied davon singen.

Bislang versucht man, diesen Umständen durch unterstützende Institutionen (Bauämter, Verrechnungsstellen) entgegenzuwirken. Die Verrechnungsstellen pfeifen bereits auf dem letzten Loch. Und die Pfarreien auch. Und die Ehrenamtlichen schütteln den Kopf. Man kann nicht einfach ein paar Ministranten zur Pizza einladen, sondern muss eine Teilnehmerliste abliefern und auf der Rechnung den korrekten Pfarrei-Namen eintragen. Bei uns kamen etliche Rechnungen einfach zurück mit dem Vermerk, dass nicht "katholische Pfarrgemeinde Dideldum" korrekt sei, sondern dass es "Römisch-katholische Pfarrgemeinde Dideldum" heißen muss. Der Heilige Bürokratius ist, glaube ich, ein guter Deutscher.

 

Wer eben eine Körperschaft Öffentlichen Rechts sein will mit allen steuerlichen Vorteilen, die das so mit sich bringt, muß da durch. Mein Beileid hält sich in Grenzen. Als Selbständiger muß ich auch jeden Scheiß belegen und zwar sehr konkret.

 

There ain't no free lunch, wie es so schön heißt.

 

vor 9 Minuten schrieb Mecky:

Auf diese Weise bekommen es die Pfarreien und die Ehrenamtlichen von allen ab. Aus dem Vatikan durch die Kleruskongregation, vom Ordinariat, von den Verrechnungsstellen, und (ganz groß) vom Staat. Und über viele dieser Belastungen muss dann (korrekt) im Stiftungsrat ellenlang beraten werden. Es soll ja alles seine Richtigkeit haben. Manches geht sogar in Pfarrgemeinderat. Die haben ja sonst nichts zu tun.

 

Dem Vatikan geht es um die Letztverantwortung, dazu habe ich was geschrieben, das ist das geringste Problem und eher eine Frage der Einstellung zur Möglichkeit von operativer Delegation. Alles andere "erkauft" man sich durch das enge Verhältnis zum Staat, von dem man möglichst viele Vorteile haben will.

 

vor 9 Minuten schrieb Mecky:

Schwachpunkt ist die personelle Besetzung der Pfarrers-Stellen. Als neuer Pfarrer muss man erst einmal zweistündig die Liste der zu übernehmenden Orte in der neuen Pfarrei auswendig lernen. 

Da sind so viele Sachen gesetzt und unumgänglich. Einfach nur ein allgemeines "Priester von Verwaltung befreien" funktioniert nicht so einfach.

Dazu bräuchte es erst einmal eine Infrastruktur im Hintergrund. Und die ist morgen schon wieder anders, als heute.

 

Von einfach spricht keiner. Vieles ist eben nicht der böse Staat, sondern das Ergebnis von der Staat-Kirche-Verflechtung, die man aus monetären Gründen nicht aufgeben will. Man könnte wenn man sollte.

bearbeitet 15. November 2022 von rorro

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb gedankenwelt:

Mit dem Unterschied, dass Du für Dich die Wahrheit, die von der Kirche erkannt wurde, zum Beispiel dem Bibelkanon und anderen frühchristlichen Dogmen, akzeptierst und daraus Deinen Glauben generierst, hingegen Du die ZJ, ihre Lehrrn und Schriften nicht als Geistliche Grundlage akzeptieren wirst. Insofern ist es für mich nicht nachvollziehbar, wenn Du den Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche leugnest, aber gleichzeitig Deinen Glauben auf ihrer Tradition aufbaust. Das kannst Du für Dich natürlich so halten, wirkt auf mich allerdings widersprüchlich.

wer was subjektiv glaubt, spielt da keine Rolle und ob er sich auf Kirchenväter unfehlbare Entscheidungen oder den treuen verständigen Sklaven stützt   ist unwichtig

[gedankenwelt]

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

wer was subjektiv glaubt, spielt da keine Rolle und ob er sich auf Kirchenväter unfehlbare Entscheidungen oder den treuen verständigen Sklaven stützt   ist unwichtig

Genau, das ist Deine Sache. Ich wollte nur meine Zweifel an der Stimmigkeit des Arguments teilen. 

[Spadafora]

das ergibt sich aus Deinem Glauben da unterscheidest du Dich nicht von einem ZJ

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

das ergibt sich aus Deinem Glauben da unterscheidest du Dich nicht von einem ZJ

 

Nach Deiner Definiton tut das jeder, weil auch die eigene Überzeugung nicht ungeprägt daherkommt. Ist insofern eine Leeraussage.

[gedankenwelt]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

das ergibt sich aus Deinem Glauben da unterscheidest du Dich nicht von einem ZJ

Deswegen wäre es Deine Aufgabe, wenn Du mich und einen ZJ triffst, zu entscheiden, wer von uns beiden in der Wahrheit ist und dann an dem Punkt weitergehen. Offensichtlich hast Du diese Entscheidung bereits getroffen, was wahr ist, und bist nicht zu den ZJ gegangen. Insofern gibt es von Dir auch eine Wahrheitsaussage.

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Oi yeh, jetzt hast Du es Dir aber im selben Satz gleich mit zwei Gruppen verscherzt. 

Verblendete Fanatiker gibt es überall 

 

Werner

[Spadafora]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Nach Deiner Definiton tut das jeder, weil auch die eigene Überzeugung nicht ungeprägt daherkommt. Ist insofern eine Leeraussage.

stimmt   was ich sagen wollte ist keine Religion kann von sich behaupten sie sei wahr eine andere nicht  

[Spadafora]

vor 27 Minuten schrieb gedankenwelt:

Deswegen wäre es Deine Aufgabe, wenn Du mich und einen ZJ triffst, zu entscheiden, wer von uns beiden in der Wahrheit ist und dann an dem Punkt weitergehen. Offensichtlich hast Du diese Entscheidung bereits getroffen, was wahr ist, und bist nicht zu den ZJ gegangen. Insofern gibt es von Dir auch eine Wahrheitsaussage.

keiner der beiden beide glauben an ein fantastisches Wesen, das so wahrscheinlich ist wie Gnome, die unter meinem Fenster im Blumenbeet wohnen 

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Spadafora:

stimmt   was ich sagen wollte ist keine Religion kann von sich behaupten sie sei wahr eine andere nicht  

 

Doch, jede kann das behaupten. Behaupten kann jeder alles. Ob es stimmt, wird man entweder irgendwann oder nie feststellen. Es können nur nicht alle gleichzeitig Recht haben.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Doch, jede kann das behaupten. Behaupten kann jeder alles. Ob es stimmt, wird man entweder irgendwann oder nie feststellen. Es können nur nicht alle gleichzeitig Recht haben.

ja ich kann auch behaupten, ich hätte einen Kobold im  Haus dass das niemand wirklich denkender Mensch ernst nimmt, ist klar so sollte man auch bei  religiösen Glauben handeln, natürlich muss es jedem frei stehen, sich religiös zu verhalten  und das kann hervorragend für den Einzelnen sein ich denke da eine liebe alte Fame die ohne Ihre Brüder und Schwestern der Versammlung der ZJ kein soziales Umfeld hätte oder der alte Herr der jeden Sonntag beim Pfarrkaffee ist (aber nicht in die Messe geht)

[Inge33]

Zum derzeitigen ad-limina-Besuch der deutschen Bischöfe in Rom:

 

Der (progressive?) Kirchenrechtler Norbert Lüdecke "warnt vor hohen Erwartungen an den am Montag begonnenen Vatikanbesuch der deutschen Bischöfe: 'Die Geschichte zeige, dass die Bischöfe 'erfahrungsgemäß auf dem Hinweg zu solchen Besuchen mutiger als auf dem Rückweg' seien"

 

https://www.katholisch.de/artikel/42027-luedecke-bremst-erwartungen-an-ad-limina-besuch-der-deutschen-bischoefe

bearbeitet 15. November 2022 von Inge33

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Inge33:

Zum derzeitigen ad-limina-Besuch der deutschen Bischöfe in Rom:

 

Der (progressive?) Kirchenrechtler Norbert Lüdecke "warnt vor hohen Erwartungen an den am Montag begonnenen Vatikanbesuch der deutschen Bischöfe: 'Die Geschichte zeige, dass die Bischöfe 'erfahrungsgemäß auf dem Hinweg zu solchen Besuchen mutiger als auf dem Rückweg' seien"

 

https://www.katholisch.de/artikel/42027-luedecke-bremst-erwartungen-an-ad-limina-besuch-der-deutschen-bischoefe

 

Lüdicke sieht vor allem keinen einzigen Bischof, den er als Reformbischof bezeichnen würde (siehe Link). Niemanden, auch nicht Bischof Bätzing. Ich kenne die kirchenrechtlichen Feinheiten nicht, doch offenbar geht deutlich mehr an Reform innerhalb bestehender Regeln als das, was bislang geplant ist.

 

Ich habe generell den Eindruck, etwas aus der Ferne, daß persönliche Verantwortungsübernahme bei unseren Bischöfen - auch wenn man mal eben was alleine umsetzt, weil es erlaubt und man von der Richtigkeit überzeugt ist - nicht gerade en vogue ist.

[gedankenwelt]

Der Kirchenhistoriker Wolf hat sich ähnlich geäußert:

 

"Wenn Kardinal Marx in der Liebfrauenkirche sagt, dass er für das Diakonat der Frau ist - warum beantragt er dann beim Papst keinen Indult [Sondergenehmigung; d, Red.]? Gemeinsam mit zehn weiteren Bischöfen, die auch dafür sind? Ob dazu viel Mut gehört, weiß ich nicht. So könnten die deutschen Bischöfe an den Papst schreiben: "Nach dem Kirchenrecht hast du sechs Monate Zeit für eine Antwort. Und wenn keine kommt, machen wir es einfach, weil es die pastorale Situation verlangt." Sollte der Papst das Anliegen ablehnen, könnten sie ihren Amtsverzicht anbieten.“

 

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/historiker-wolf-reformorientierten-bischoefen-fehlt-der-mut-vor-rom/print.html

bearbeitet 15. November 2022 von gedankenwelt