Synodaler Weg - schon versperrt?

[jouaux]

vor 4 Stunden schrieb gedankenwelt:

P.S: ich bin "Sauerteig", ich kam mit meinem Account nicht mehr rein, hatte schon die letzte Woche immer wieder Probleme. Ich habe versucht die eMail Adresse einige Male zu ändern, um wieder einen Zugang zu bekommen, aber unter keiner habe ich eine technische Bestätigung bekommen. 

 

Hallo Sauerteig,

 

eine Mail zur Bestätigung von eva****lium@xxxxx ging raus, wurde aber noch nicht von Dir bestätigt.

Kann es sein, dass es evtl. im Spam Ordner landet?

 

jouaux als Admin

 

 

[Sauerteig]

Läuft wieder. Danke

[Werner001]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Lüdicke sieht vor allem keinen einzigen Bischof, den er als Reformbischof bezeichnen würde

Scheint ein Realist zu sein

 

Werner

[Werner001]

vor 43 Minuten schrieb gedankenwelt:

Der Kirchenhistoriker Wolf hat sich ähnlich geäußert:

 

"Wenn Kardinal Marx in der Liebfrauenkirche sagt, dass er für das Diakonat der Frau ist - warum beantragt er dann beim Papst keinen Indult [Sondergenehmigung; d, Red.]? Gemeinsam mit zehn weiteren Bischöfen, die auch dafür sind? Ob dazu viel Mut gehört, weiß ich nicht. So könnten die deutschen Bischöfe an den Papst schreiben: "Nach dem Kirchenrecht hast du sechs Monate Zeit für eine Antwort. Und wenn keine kommt, machen wir es einfach, weil es die pastorale Situation verlangt." Sollte der Papst das Anliegen ablehnen, könnten sie ihren Amtsverzicht anbieten.“

 

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/historiker-wolf-reformorientierten-bischoefen-fehlt-der-mut-vor-rom/print.html

Das System sorgt dafür, dass Leute wie ein Jacques Gaillot in der Regel gar nicht erst auf eine Bischofsposten kommen. Feiglinge sind einfacher zu steuern als Leute mit Überzeugungen.

Das was ja schon vor Jahren der Auslöser meines Austritts aus diesem Verein.

Die Piusbischöfe sind mir mit ihren Ansichten ferner als der Mond, aber ich habe vor ihnen mehr Respekt als vor der ganzen deutschen Bischofskonferenz 

 

Werner

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb Guppy:

Was denkst du wieviele der Kirchenmitglieder in Deutschland das wirklich alles glauben, was wir im Glaubenskenntnis sprechen?

Die, die das Glaubensbekenntnis sprechen: Selbstverständlich! Oder hast du da andere Zahlen?

Wobei es weder möglich noch nötig ist, daß jeder mit gleicher Überzeugung hinter jedem einzelnen Satz steht. Uns sind auch Zweifel erlaubt - uns so glauben wir trotzdem.

 

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn ich schon lese wie jemand, dazu noch Priester, über sollemne Glaubensbekenntnisse schreibt "Das hätte ich aber anders formuliert", dann schwant mir Böses.

Warum?

Jeder Mensch hat seinen eigenen Glauben und seine eigene Ausdrucksweise. Ich bin mir sicher, jeder von uns - auch du! - würde zu einem formal anderen Text kommen. Der inhaltlich doch in wesentlichen Punkten gleich wäre.

Dazu kommt: Das ist ein uralter Text, der über unzählige Generationen den Glauben der Kirche tradiert. Also wirklich eine tiefe und feste Basis in der Gemeinschaft der "Heiligen" hat. Und dennoch sprachlich nicht mehr unbedingt aktuell ist und von einer vorsichtigen (sprachlichen, nicht inhaltlichen) Überarbeitung profitieren könnte. Obwohl er noch vergleichsweise brauchbar ist.

 

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Ich denke mir das ja nicht aus.

Nein, du nutzt die kirchlichen Verlautbarungen als Steinbruch um deine Einstellung zu begründen.

Mein Problem damit: In deinen Äußerungen finde ich nirgendwo auch nur eine Spur der uns von Gott zugesagten Liebe, ich finde sie eher abschreckend.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Das System sorgt dafür, dass Leute wie ein Jacques Gaillot in der Regel gar nicht erst auf eine Bischofsposten kommen. Feiglinge sind einfacher zu steuern als Leute mit Überzeugungen

Exakt das. Unter den Pontifikaten von JPII und B16 wurde letztlich jeder, der auch nur minimale Kritik äußerte zum Dissidenten (gemacht). 

Ein wirklich gehaltvoller theologischer Diskurs war extrem schwierig, weil eben manche Themen völlig auf der "Tabuliste" standen. So zum Beispiel Homosexualität oder die Frauenfrage. 

Wer da auch nur ansatzweise die kirchliche Position kritisiert hat, musste Konsequenzen fürchten.

Das hat dazu geführt, dass wir nun ein sowieso nicht besonders progressives Episkopat haben. Und das deutsche ist noch deutlich progressiver als ihre Mitbrüder in so manchen anderen Ländern. 

Auch ich würde mich übrigens im Gesamtspektrum der Gesellschaft nicht als progressiv bezeichnen - und im Gesamtspektrum der deutschen Laien vielleicht als "moderat progressiv". 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Nein, du nutzt die kirchlichen Verlautbarungen als Steinbruch um deine Einstellung zu begründen.

Mein Problem damit: In deinen Äußerungen finde ich nirgendwo auch nur eine Spur der uns von Gott zugesagten Liebe, ich finde sie eher abschreckend.

 

Hast du auch sachliche Einwände, oder eher nur so Gefühl? Ich habe die Lehre nicht gemacht (bei der ich übrigens reichlich Liebe finde, allerdings eben auch den Ruf zur Heiligkeit und vor allem Umkehr von Jesus Himself. Metanoia - neues Denken!)

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Und das deutsche ist noch deutlich progressiver als ihre Mitbrüder in so manchen anderen Ländern.

Ja, so wie Oma Hilde mit ihren 74 Jahren im Pflegeheim als „deutlich jünger“ gilt als die meisten anderen 

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Das ist ein uralter Text, der über unzählige Generationen den Glauben der Kirche tradiert. Also wirklich eine tiefe und feste Basis in der Gemeinschaft der "Heiligen" hat. Und dennoch sprachlich nicht mehr unbedingt aktuell ist und von einer vorsichtigen (sprachlichen, nicht inhaltlichen) Überarbeitung profitieren könnte. Obwohl er noch vergleichsweise brauchbar ist.

Schwierig.

 

Der Text ist "ewig", aber ich glaube nicht, daß man ihn "modern" übersetzen kann.

 

"Ich glaube an die Existenz einer unsichtbaren Macht jenseits unserer Vorstellungskraft, aus der alles hervorgeht, die alles beinflusst, nach deren Wunsch und Willen unsere Welt entstanden ist und aufgrund derer die Welt weiter fortdauert, die den Menschen als denkendes und schöpferischeres Wesen gebildet und ihm zugewandt gegenüber steht und dem wir in allen Lebenslagen vertrauen und uns ihm zuwenden können" ist im Gegensatz zu "Ich glaube an Gott, den Vater den allmächtigen, Schöpfer des Himmels und der Erde" recht sperrig.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich habe die Lehre nicht gemacht

aber deine Auslegung.

Sorry, aber in theologischen Fragen haben Ärzte bei mir keinen Wissensbonus. Und mir fehlt das theologische Sachwissen, um dir kompetent zu widersprechen, das können und tun hier andere besser. Denn ich weiß aus meinem eigenen Fachgebiet, wie einfach es ist, Blödsinn zu verzapfen und wie gut man sich auskennen muß, um diesem Blödsinn fundiert zu begegnen (und dann kommt doch immer noch ein 'aber').

Was ich aber weiß: Das Bild von Kirche, daß du verbreitest, das schreckt mich ab. Wer eine solche Gesetzesreligion will, der wäre vielleicht im orthodoxen Judentum besser aufgehoben.

[Sauerteig]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Das System sorgt dafür, dass Leute wie ein Jacques Gaillot in der Regel gar nicht erst auf eine Bischofsposten kommen. Feiglinge sind einfacher zu steuern als Leute mit Überzeugungen.

Das was ja schon vor Jahren der Auslöser meines Austritts aus diesem Verein.

Die Piusbischöfe sind mir mit ihren Ansichten ferner als der Mond, aber ich habe vor ihnen mehr Respekt als vor der ganzen deutschen Bischofskonferenz 

 

Werner

Aktuell dürften unsere Bischöfe es niemandem Recht machen können. Einerseits kämpfen sie mit dem Vorwurf der Häresie, andererseits wirft man ihnen vor, wenn sie es diplomatisch angehen und nicht mit dem Kopf durch die Wand wollen. Beim Synodalen Weg haben sie viel zu wenig Position bezogen, was nicht möglich ist und müssen nun in Rom Thesen vertreten, von denen sie wissen, dass diese nicht durchgehen werden. Kommen sie zurück werden sie die synodalen Lobbygruppen damit konfrontieren, dass sie die gewünschten Veränderungen nicht durchgesetzt haben. Egal was sie machen, sie stehen gerade zwischen den Stühlen.

[Flo77]

...

 

(Spielt eh keine Rolle)

bearbeitet 15. November 2022 von Flo77

[Sauerteig]

Das klingt für mich alles ritualisiert und gesetzestreu, was Du doch überwinden wolltest. Meinem Verständnis nach müssen wir ständig umkehren, immer wenn wir mal wieder nur auf uns selbst schauen, im Grunde jeden Morgen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Sauerteig:

Das klingt für mich alles ritualisiert und gesetzestreu, was Du doch überwinden wolltest. Meinem Verständnis nach müssen wir ständig umkehren, immer wenn wir mal wieder nur auf uns selbst schauen, im Grunde jeden Morgen.

Dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran.

 

Und erspar mir deine "großherzigen" Belehrungen darüber, was ich überwinden wollen soll.

bearbeitet 15. November 2022 von Flo77

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

aber deine Auslegung.

Sorry, aber in theologischen Fragen haben Ärzte bei mir keinen Wissensbonus. Und mir fehlt das theologische Sachwissen, um dir kompetent zu widersprechen, das können und tun hier andere besser. Denn ich weiß aus meinem eigenen Fachgebiet, wie einfach es ist, Blödsinn zu verzapfen und wie gut man sich auskennen muß, um diesem Blödsinn fundiert zu begegnen (und dann kommt doch immer noch ein 'aber').

Was ich aber weiß: Das Bild von Kirche, daß du verbreitest, das schreckt mich ab. Wer eine solche Gesetzesreligion will, der wäre vielleicht im orthodoxen Judentum besser aufgehoben.

 

Mir geht es nicht um Ausbildung (wenn jemand gut medizinisch argumentiert, weil er/sie sich belesen hat - mehr habe ich ja auch nicht - dann interessiert mich ein Abschluß recht wenig. Und das kommt bei Patienten durchaus vor!).

 

Ich versuche auch kein "Bild von Kirche" zu verbreiten, was abschreckend sein soll. Vielleicht trage ich zu einer Ent-Täuschung bei, weil ich das Bild verbreite, daß die Kirche offiziell von sich selbst hat (und daß ich überhaupt nicht abschreckend finde). Wenn sich eine Illusion auflöst, wäre auch schon was gewonnen.

 

Natürlich gibt es ein Gesetz Christi - und die Barmherzigkeit Christi, die das Gesetz nicht aufhebt oder abschwächt, sondern immer wieder hilft aufzustehen. Die Forderung bleibt immer gleich hoch. Sehr hoch. Niedriger wäre mir so aus rein fauler, undisziplinierter egoistischer Sicht auch viel lieber, das kannst Du mir glauben.

[Sauerteig]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Und erspar mir deine "großherzigen" Belehrungen darüber, was ich überwinden wollen soll.

Dann frage doch nicht, wenn Du keine Antwort willst. Mich hat es einfach an Mk 10,20-21 erinnert.

Meister, alle diese Gebote habe ich von Jugend an befolgt. Da sah ihn Jesus an, umarmte ihn und sagte: Eines fehlt dir noch: Geh, verkaufe, was du hast, gib es den Armen und du wirst einen Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach!

 

Das meint natürlich nicht Dich persönlich, sondern ist eine allgemeine Überlegung zum Thema, die natürlich für uns alle gilt. Deswegen schrieb ich:

“Meinem Verständnis nach müssen wir ständig umkehren, immer wenn wir mal wieder nur auf uns selbst schauen, im Grunde jeden Morgen.“

bearbeitet 15. November 2022 von Sauerteig

[laura]

Ich finde die Diskussion ausgesprochen interessant, weil sie für mich den Nerv einer grundchristlichen Problematik berührt. Es wird dem Menschen sozusagen traditionell unterstellt, er wäre eigentlich immer schuldig. Wenn er sich nicht schuldig fühlt, dann wird es - wie @rorro - schreibt - "es da noch etwas geben - an inneren Einstellungen wie äußerem Tun ggf. - was noch veredelt werden könnte".

 

Je älter ich werde, desto mehr geht mir diese Haltung auf die Nerven. Nicht weil ich für mich grundsätzlich behaupte, nicht schuldig zu sein. Aber weil es mich gewaltig nervt, einer Religion anzugehören, vor dessen Gott ich nie "gut genug" bin, immer im Soll, immer irgendwie schuldig. Und wenn ich meine, es nicht zu sein, muss ich etwas übersehen haben. 

[Sauerteig]

Wir sehen doch in der gesamten Schrift, dass alle Gemeinden mit diesen menschlichen Schwächen zu kämpfen haben. „Da ist keiner, der ohne Sünde ist.“ Dass wir Gott nicht genügen können, hat dazu geführt, dass Christus für uns gestorben ist. Bei anderen Religionen ist das nicht so ausgeprägt, da wird teilweise daran geglaubt, dass der Mensch durch Werke irgendwann Gott genügen kann.

bearbeitet 15. November 2022 von Sauerteig

[Inge33]

Abermals ein Versuch des direkten Diskurses zwischen progressiven und konservativen Positionen in Bezug auf den "Synodalen Weg".

Bernhard Meuser ("Neuer Anfang") schreibt Thomas Söding, Vizepräsident des ZdK und des Synodalen Wegs, als seinem einstigen Weggefährten beim "Youcat", einen offenen Brief zur Sexualmoral:

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/lebensordnung-und-lebenswirklichkeit-verwechselt-art-233662

 

bearbeitet 15. November 2022 von Inge33

[Sauerteig]

Thomas Söding hatte mit Bernhard Meuser zusammen am YouCat gearbeitet? Bislang wusste ich es nur von Meuser. Danke!

[phyllis]

9 minutes ago, laura said:

Je älter ich werde, desto mehr geht mir diese Haltung auf die Nerven. Nicht weil ich für mich grundsätzlich behaupte, nicht schuldig zu sein. Aber weil es mich gewaltig nervt, einer Religion anzugehören, vor dessen Gott ich nie "gut genug" bin, immer im Soll, immer irgendwie schuldig. Und wenn ich meine, es nicht zu sein, muss ich etwas übersehen haben. 

Das ist das Geschäftsmodell praktisch aller grossen Religionen. Sie "erklären" damit das Leiden der Menschen, und wenn wirklich nichts selbst-verschuldetes dabei gefunden werden kann bemüht man halt die Erbsünde oder ein schlechtes Karma. Daraus ergibt sich dann auch das "Heils"-Versprechen das nur über die betreffende Religion und der Befolgung ihrer Regeln und Riten erlangt werden kann. Sobald ich nicht mehr an irgend eine metaphysische Schuld oder Heil glaube, brauche ich auch die Religion nicht mehr, oder - wie in Heiden- und animistischen Religionen - dient sie meinem irdischen oder sozialen Wohl.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb laura:

Ich finde die Diskussion ausgesprochen interessant, weil sie für mich den Nerv einer grundchristlichen Problematik berührt. Es wird dem Menschen sozusagen traditionell unterstellt, er wäre eigentlich immer schuldig. Wenn er sich nicht schuldig fühlt, dann wird es - wie @rorro - schreibt - "es da noch etwas geben - an inneren Einstellungen wie äußerem Tun ggf. - was noch veredelt werden könnte".

 

Je älter ich werde, desto mehr geht mir diese Haltung auf die Nerven. Nicht weil ich für mich grundsätzlich behaupte, nicht schuldig zu sein. Aber weil es mich gewaltig nervt, einer Religion anzugehören, vor dessen Gott ich nie "gut genug" bin, immer im Soll, immer irgendwie schuldig. Und wenn ich meine, es nicht zu sein, muss ich etwas übersehen haben. 

 

Micht nervt das nicht mit zunehmenden Alter, mich entspannt das. Weil ich eben weiß, daß Seine Liebe nicht vom meiner Perfektion abhängt. Und gleichzeitig will ich diese Liebe erwidern, eben auch, indem ich versuche immer mehr so zu werden, wie er sich mich bestmöglich gedacht hat. Und scheitere immer wieder. 

 

Sieh es als Spiel, nicht als Leistungssport. Madeleine Delbrel sprach vom Tanz, bei dem sie sich von Ihm führen läßt.

[Werner001]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Der Text ist "ewig", aber ich glaube nicht, daß man ihn "modern" übersetzen kann.

Der Text kann auch schon damals nicht wörtlich gemeint gewesen sein. 
Nimm mal zum Beispiel „er sitzt zur Rechten des Vaters“.

Kann man auf einigen Altarbildern dargestellt sehen, aber was heißt das?   Wörtlich genommen, dass Gott da für alle Ewigkeit „herumhockt“ und Jesus hockt daneben.

War garantiert aber nicht so gemeint. Bei offiziellen Veranstaltungen thronte der Kaiser im Thronsaal, und sein Sohn und Nachfolger rechts daneben. Natürlich saßen die beiden nicht die ganze Zeit da herum, es zeigte aber die Stellung. Nur so kann das im Credo gemeint sein (und passt übrigens überhaupt nicht, ebensowenig wie der mit wenigen Worten abgehandelte Heilige Geist, zur Trinitätslehre)

 

Soll heißen, Credo ist schön und gut, ein wichtiger Text, aber man kann daraus nur schwer den christlichen Glauben erklären

 

Werner

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb Sauerteig:

Das klingt für mich alles ritualisiert und gesetzestreu, was Du doch überwinden wolltest. Meinem Verständnis nach müssen wir ständig umkehren, immer wenn wir mal wieder nur auf uns selbst schauen, im Grunde jeden Morgen.

Wer ständig umkehrt, kommt nicht vorwärts, irgendwann wird ihm schwindelig und er fällt um

 

Werner

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Lüdicke sieht vor allem keinen einzigen Bischof, den er als Reformbischof bezeichnen würde

Die Frage ist, was eine Reform ist.

Solange es um Reformen innerhalb des bestehenden Systems geht, gibt es eine Menge Reformbischöfe.

An die tieferliegenden Voraussetzungen will niemand herantreten.

Wenn man eine Reform des Systems fordert, dann sehe ich kaum einen Reformbischof.

Insofern hat Lüdicke vollkommen recht.