Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Solange es um Reformen innerhalb des bestehenden Systems geht, gibt es eine Menge Reformbischöfe.

 

Laut Lüdicke selbst da nicht. Sie verlangen eine Erlaubnis für Sachen, die sie nicht tun können und tun die Sachen nicht, die sie tun können.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Der Text kann auch schon damals nicht wörtlich gemeint gewesen sein. 
Nimm mal zum Beispiel „er sitzt zur Rechten des Vaters“.

Kann man auf einigen Altarbildern dargestellt sehen, aber was heißt das?   Wörtlich genommen, dass Gott da für alle Ewigkeit „herumhockt“ und Jesus hockt daneben.

War garantiert aber nicht so gemeint. Bei offiziellen Veranstaltungen thronte der Kaiser im Thronsaal, und sein Sohn und Nachfolger rechts daneben. Natürlich saßen die beiden nicht die ganze Zeit da herum, es zeigte aber die Stellung. Nur so kann das im Credo gemeint sein (und passt übrigens überhaupt nicht, ebensowenig wie der mit wenigen Worten abgehandelte Heilige Geist, zur Trinitätslehre

Vor diesem Hintergrund würde ich ja auch die Jungfrauengeburt als Legitimationslegende verstehen die den herausragenden Status des Gottessohnes markiert...

bearbeitet 15. November 2022 von Flo77

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Micht nervt das nicht mit zunehmenden Alter, mich entspannt das. Weil ich eben weiß, daß Seine Liebe nicht vom meiner Perfektion abhängt. Und gleichzeitig will ich diese Liebe erwidern, eben auch, indem ich versuche immer mehr so zu werden, wie er sich mich bestmöglich gedacht hat. Und scheitere immer wieder. 

 

Sieh es als Spiel, nicht als Leistungssport. Madeleine Delbrel sprach vom Tanz, bei dem sie sich von Ihm führen läßt.

Und natürlich ist Deine Sicht in diesem Fall die richtige und Laura hat nur wieder was falsch verstanden...

[Sauerteig]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Wer ständig umkehrt, kommt nicht vorwärts, irgendwann wird ihm schwindelig und er fällt um

 

Werner

Die Frage ist, ob man das Himmelreich sieht, wenn man in gebückter Haltung voran läuft.  
 

„Am Sabbat lehrte Jesus in einer Synagoge. 11 Und siehe, da war eine Frau, die seit achtzehn Jahren krank war, weil sie von einem Geist geplagt wurde; sie war ganz verkrümmt und konnte nicht mehr aufrecht gehen. 12 Als Jesus sie sah, rief er sie zu sich und sagte: Frau, du bist von deinem Leiden erlöst. 13 Und er legte ihr die Hände auf. Im gleichen Augenblick richtete sie sich auf und pries Gott.“ (Lk 13,10-13)

bearbeitet 15. November 2022 von Sauerteig

[Cosifantutti]

Am 14.11.2022 um 13:38 schrieb Studiosus:

Die Kirche geht davon aus, namentlich in der Person der Päpste seit Paul VI. (und implizit die Päpste davor), dass das amtliche Priestertum nach der Verfügung Christi Männern vorbehalten ist. 

 

Ich entnehme daraus: Wenn das Priestertum aufgrund göttlicher Einsetzung Männern vorbehalten ist und die Kirche daher keine Vollmacht hat, Frauen zu weihen, dann besteht die reale Gefahr, sollte sich die Kirche über diese Vorgabe hinweg setzen und Frauen "weihen", dass diese allesamt ungültig geweiht wären und über kurz oder lang ein großer Teil der Gläubigen (eben jene, die eine Pfarrerin haben) keine gültigen Sakramente mehr empfangen (abgesehen von Taufe bzw. Ehe unter Vorbehalt) würde.

Ein paar Bemerkungen zu diesen sehr interessanten Überlegungen:

 

"Verfügung Christi"... wenn dieser Begriff irgend einen Sinn machen soll ( ähnlich wie "Wille Jesu" ), so muss man sich doch auf eine Quelle beziehen können, wo diese "Verfügung", dieser "Wille" zweifelsfrei nachzuvollziehen ist. In Analogie des "Letzten Willens", dokumentiert in einem schriftlich fixierten Testament, einer Patientenverfügung, einem Organspendeausweis etc...

 

Wir haben in Bezug auf den "Willen Jesu" genügend klare Anhaltspunkte, dokumentiert in den Evangelien, z B die Seligpreisungen, die Bergpredigt, zuletzt: "Tut dies zu meinem Gedächtnis" 

 

In Bezug auf Frage der Zulassung der Frauen zum Priesteramt findet sich keinerlei konkete Aussage, z B in der Hinsicht, dass Jesus an irgend einer Stelle deutlich gemacht hätte, er sei explizit gegen die Frauenweihe und dies gehöre auch noch zum essentiellen und unverzichtbaren Kern seiner Botschaft vom Reich Gottes, zum "Evangelium".

 

"göttliche Verfügung" auch für diese sehr steile Aussage  gibt es keinerlei Enhaltspunkt im NT. Wo an welcher Stelle an welche Adressaten sollte Gott selber so eine sehr spezielle Frage als Verbot "verfügt" haben ? ( Privatoffenbarungen an wen aucg immer zählen ja hier selbstverständlich nicht... )

 

Insgesamt scheint mir, dass du zu wenig die geschichtliche Entwicklung der Ämter reflektierst und dass schon vom Befund des NT her eine viel größere Vielfalt in der Ausgestaltung der Ämter möglich ist.

 

Dass die Weihen von Frauen in irgend einer Form "ungültig" wären, ist ja ein sehr sehr interessanter Gedanke, aber letztlich liegt es doch wohl in der Verfügungsmacht der Kirche selber, konkrete Gültigkeit für Sakramente festzulegen. Hat die Kirche doch selber iegendwann mal überhaupt die Sakramente auf die Zahl Sieben festgelegt und jeweils konkrete Kriterien für die Gültigkeit formuliert, Vorschriften, Normen, Verbote, Dinge, die sehr genau einzuhalten sind, von denen wiederum die Kirche aus eigeber Vollmacht und juristischer Kompetenz dispensieren kann.

 

 

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Und natürlich ist Deine Sicht in diesem Fall die richtige und Laura hat nur wieder was falsch verstanden...

 

Nö, das sage ich nicht. Ich schreibe Sichtweisen nicht vor. Jeder Jeck is anders.

bearbeitet 15. November 2022 von rorro

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

"göttliche Verfügung" auch für diese sehr steile Aussage  gibt es keinerlei Enhaltspunkt im NT. Wo an welcher Stelle an welche Adressaten sollte Gott selber so eine sehr spezielle Frage als Verbot "verfügt" haben ?

Der Begriff "göttliche Verfügung" findet sich in Ordinatio sacertodalis von 1994 , das damit auf die Ausführungen in Inter Insigniores (1976) rekurriert (aber ich glaube das weißt Du). Inter Insigniores wiederum leitet diese göttliche Verfügung aus Schrift und Tradition ab.

 

Kurz meine Zusammenfassung zum Traditionsaspekt: in IS bestätigt die Kirche, dass sie niemals der Auffassung gewesen sei, dass "die Frauen gültig die Priester- oder Bischofsweihe empfangen könnten. Die Tradition der Kirche ist also in diesem Punkt durch die Jahrhunderte hindurch (.) sicher gewesen", und so sei diese Tradition zusammen mit den Ostkirchen immer bewahrt geblieben.

 

Zum Aspekt des Evangeliums sagt IS, "daß die Kirche, indem sie nur Männer zur Weihe und zum eigentlichen priesterlichen Dienst beruft, jenem Urbild des Priesteramtes treu zu bleiben sucht, das der Herr Jesus Christus gewollt und die Apostel gewissenhaft bewahrt haben." Jesus Christus (und die Apostel) habe also keine Frau unter die Zahl der Zwölf berufen, was als eine bewußte Enscheidung zu sehen ist und nicht als Zeitgeistphänomen aufgefasst werden darf, da er in anderen Belangen mit der zeitgeistbedingten geschlechtsspezifischen Rollenverteilung revolutionär gebrochen hat.

bearbeitet 15. November 2022 von Inge33

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Die, die das Glaubensbekenntnis sprechen: Selbstverständlich! Oder hast du da andere Zahlen?

 

Ich habe keine Zahlen, aber nach meiner Erfahrung in Gesprächen und z.B. auch hier im Forum gehe ich nicht davon aus, dass viele Kirchenmitglieder daran glauben, was wir im Glaubensbekenntnis sprechen, von der Empfängnis Jesu durch den Heiligen Geist über die Geburt durch die Jungfrau Maria bis zum Abstieg Jesu in die Hölle, seine Auferstehung von den Toten und sein Auffahren in den Himmel.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Ich habe keine Zahlen, aber nach meiner Erfahrung in Gesprächen und z.B. auch hier im Forum gehe ich nicht davon aus, dass viele Kirchenmitglieder daran glauben, was wir im Glaubensbekenntnis sprechen, von der Empfängnis Jesu durch den Heiligen Geist über die Geburt durch die Jungfrau Maria bis zum Abstieg Jesu in die Hölle, seine Auferstehung von den Toten und sein Auffahren in den Himmel.

 

Noch einmal die gleiche Frage - und dieses Mal fett und groß gedruckt:

Steht es dir oder mir als einfache Gläubige zu, den Glauben anderer zu beurteilen?  

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Je älter ich werde, desto mehr geht mir diese Haltung auf die Nerven. Nicht weil ich für mich grundsätzlich behaupte, nicht schuldig zu sein. Aber weil es mich gewaltig nervt, einer Religion anzugehören, vor dessen Gott ich nie "gut genug" bin, immer im Soll, immer irgendwie schuldig. Und wenn ich meine, es nicht zu sein, muss ich etwas übersehen haben. 

 

Für Gott bist du trotz aller Unzulänglichkeiten offenbar gut genug, dass er extra Mensch wurde um für dich ans Kreuz zu gehen um alle deine Schuld auf sich zu nehmen, damit du frei wirst von aller Sünde und zu ihm in den Himmel kommen kannst. Schade, dass du diese unendliche Liebe Gottes zu dir offenbar nicht erkennst und genervt darüber bist, nicht als perfekt angesehen zu werden.

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb laura:

 

Noch einmal die gleiche Frage - und dieses Mal fett und groß gedruckt:

Steht es dir oder mir als einfache Gläubige zu, den Glauben anderer zu beurteilen?  

 

Warum nicht? Wenn mir jemand erzählt, dass er nicht daran glaubt, dass Jesus vom Heiligen Geist empfangen wurde oder dass er von einer Jungfrau geboren wurde oder dass er von den Toten auferstanden ist, dann beurteile ich doch nichts, wenn ich einfach nur dessen Aussage wiederhole, dass er eben nicht an das glaubt, was wir im Glaubensbekenntnis sprechen.

 

 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Schade, dass du diese unendliche Liebe Gottes zu dir offenbar nicht erkennst

 

Und mal wieder weißt du offensichtlich, was andere glauben oder erkennen und was nicht.... 

[Kara]

vor 34 Minuten schrieb Inge33:

Jesus Christus (und die Apostel) habe also keine Frau unter die Zahl der Zwölf berufen, was als eine bewußte Enscheidung zu sehen ist und nicht als Zeitgeistphänomen aufgefasst werden darf, da er in anderen Belangen mit der zeitgeistbedingten geschlechtsspezifischen Rollenverteilung revolutionär gebrochen hat.

 

Ich muss sagen, dass ich diesem Argument mittlerweile sehr viel abgewinnen kann.

 

Es gibt viele Stellen in der Bibel, wo Gott NICHT jeden gleich behandelt. Vielleicht hat er einfach jedem von uns, jedem Geschlecht, jedem Volk... eine eigene Rolle zugedacht. Ja, passt absolut nicht in den aktuellen Zeitgeist, aber GOTT ist so gewaltig, er steht über allem. Dass er sich unserer Vorstellung von Gleichberechtigung gefälligst anzupassen hat, ist etwas... bizarr.

[Domingo]

vor 46 Minuten schrieb Inge33:

Jesus Christus (und die Apostel) habe also keine Frau unter die Zahl der Zwölf berufen, was als eine bewußte Enscheidung zu sehen ist und nicht als Zeitgeistphänomen aufgefasst werden darf, da er in anderen Belangen mit der zeitgeistbedingten geschlechtsspezifischen Rollenverteilung revolutionär gebrochen hat.

 

Wo genau?

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

Es gibt viele Stellen in der Bibel, wo Gott NICHT jeden gleich behandelt. Vielleicht hat er einfach jedem von uns, jedem Geschlecht, jedem Volk... eine eigene Rolle zugedacht. Ja, passt absolut nicht in den aktuellen Zeitgeist, aber GOTT ist so gewaltig, er steht über allem. Dass er sich unserer Vorstellung von Gleichberechtigung gefälligst anzupassen hat, ist etwas... bizarr.

 

Damit kann man alles "begründen", und damit nichts. 

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

 

Wo genau?

 

Inter insigniores schreibt:

 

"So spricht er zur großen Verwunderung seiner eigenen Jünger öffentlich mit der Samariterin (vgl. Joh 4, 27); er beachtet nicht die gesetzliche Unreinheit der blutflüssigen Frau (vgl. Mt 9, 20-22); er läßt sich im Hause des Pharisäers Simon von einer Sünderin berühren (vgl. Lk 7, 37 ff.); indem er der Ehebrecherin verzeiht, möchte er zeigen, daß man mit der Verfehlung einer Frau nicht strenger verfahren darf, als mit der von Männern (vgl. Joh 8, 11); ferner zögert er nicht, sich vom Gesetz des Moses zu distanzieren, um die Gleichheit der Rechte und Pflichten von Mann und Frau hinsichtlich des Ehebandes zu bekräftigen (vgl. Mk 10, 2-11; Mt 19, 3-9).

 

Auf seinen Wanderpredigten ließ Jesus sich nicht nur von den Zwölf begleiten, sondern auch von einer Gruppe von Frauen: »Maria, genannt Maria aus Magdala, aus der sieben Dämonen ausgefahren waren, Johanna, die Frau des Chuzas, eines Bekannten des Herodes, Susanna und viele andere. Sie alle unterstützten Jesus und die Jünger mit dem, was sie besaßen« (Lk 8, 2-3). Im Gegensatz zur jüdischen Mentalität, die dem Zeugnis von Frauen keinen großen Wert zuerkannte, wie es das jüdische Gesetz bezeugt, waren es dennoch Frauen, die als erste den auferstandenen Christus sehen durften und von Jesus den Auftrag erhielten, die erste österliche Botschaft sogar den Aposteln mitzuteilen (vgl. Mt 28, 7-10; Lk 24, 9-10; Joh 20, 11-18), um sie darauf vorzubereiten, später selbst die offiziellen Zeugen der Auferstehung zu werden."

[Kara]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Damit kann man alles "begründen", und damit nichts. 

Hab ich früher auch immer gesagt, aber ich habe meine Meinung geändert. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Kara:

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Damit kann man alles "begründen", und damit nichts. 

Hab ich früher auch immer gesagt, aber ich habe meine Meinung geändert. 

 

Die Welt hat sich nicht geändert, nur du. 

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Kara:

aber GOTT ist so gewaltig, er steht über allem. Dass er sich unserer Vorstellung von Gleichberechtigung gefälligst anzupassen hat, ist etwas... bizarr.

D'accord. Und der hl. Thomas von Aquin sagt: Gottes Wille ist unveränderlich (Summa Theologiae, Prima pars, Quaestio 19).

[Sauerteig]

vor 48 Minuten schrieb Guppy:

Warum nicht? Wenn mir jemand erzählt, dass er nicht daran glaubt, dass Jesus vom Heiligen Geist empfangen wurde oder dass er von einer Jungfrau geboren wurde oder dass er von den Toten auferstanden ist, dann beurteile ich doch nichts, wenn ich einfach nur dessen Aussage wiederhole, dass er eben nicht an das glaubt, was wir im Glaubensbekenntnis sprechen.

Hier sehe ich auch keine Beurteilung einer konkreten Person, sondern die Äußerung eines generellen Eindrucks. Die Behauptung, jemand hätte irgendwen unangemessen beurteilt, oder eine andere Person aus der Kirche ausgegliedert, scheint hier ein regelmäßiges Argument zu sein, um die Feststellung von zuvor offenkundig gemachten Positionierungen zu verhindern.

bearbeitet 15. November 2022 von Sauerteig

[Flo77]

vor 43 Minuten schrieb Inge33:

Jesus Christus (und die Apostel) habe also keine Frau unter die Zahl der Zwölf berufen, was als eine bewußte Enscheidung zu sehen ist und nicht als Zeitgeistphänomen aufgefasst werden darf,

Du warst dabei?

 

Oder hast Du eine Kopie des Jesus-Videos?

 

Versteh' mich nicht falsch, ich verstehe Mann und Frau auch als gleichwertig, aber nicht als gleichartig, aber der Verweis auf die 12 ist aus mehreren Gründen schwierig.

 

Die Beschreibung der 12 Apostel in der Schrift ist surch so viele Redaktionen gegangen, daß es schwierig sein dürfte den realen Hintergrund nochmal freizulegen.

 

Ja, die Evangelien beschreiben einen Herrenclub mit 12-14 exklusiven  Mitgliedern (wobei schon bei der Frage ob unter den ausgesendeten 72 Jüngern auch nur Männer waren ein dickes Fragezeichen bleibt). Nun wissen wir aber auch, daß so scheinbar konkrete Angaben in der antiken Literatur eine völlig andere Funktion hatten und sowohl die 12 als auch die 72 mystische Bedeutung hatten bzw. ganz offensichtliche Verweise implizierten. Ich glaube Laura war es, die hier mal die These aufgebracht hat, selbst die Namen der Apostel seien nicht zufällig gewählt.

 

Wenn man davon ausgeht, daß Jesus es mit den Rollenbildern seiner Zeit nich so eng nahm (und das Wissen darum scheint grundsätzlich nicht zu leugnen gewesen zu sein), stellt sich natürlich die Frage, ob Jesus keine Frauen berufen hat oder der zarte Keim einer "Gleichwertigkeit" durch die Umstände und den Zeitgeist der ersten 100 Jahre schon wieder erstickt wurde.

 

Regeln mit Mythen zu beschreiben ist eine urmenschliche Vorgehensweise. Einen Mythos zum Tatsachenbericht zu erklären um daraus Gesetze abzuleiten, finde ich etwas schwierig.

[Kara]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Die Welt hat sich nicht geändert, nur du

Hab ich was anderes behauptet 🤔?

 

Die Welt ist, wie sie ist. Jedoch kann von den Befindlichkeiten der Welt nicht unbedingt auf das Wesen Gottes geschlossen werden.

[Frank]

vor 59 Minuten schrieb Inge33:

Zum Aspekt des Evangeliums sagt IS, "daß die Kirche, indem sie nur Männer zur Weihe und zum eigentlichen priesterlichen Dienst beruft, jenem Urbild des Priesteramtes treu zu bleiben sucht, das der Herr Jesus Christus gewollt und die Apostel gewissenhaft bewahrt haben." Jesus Christus (und die Apostel) habe also keine Frau unter die Zahl der Zwölf berufen, was als eine bewußte Enscheidung zu sehen ist und nicht als Zeitgeistphänomen aufgefasst werden darf, da er in anderen Belangen mit der zeitgeistbedingten geschlechtsspezifischen Rollenverteilung revolutionär gebrochen hat.

War es auch eine bewusste Entscheidung Fischer und keine... was weiß ich?... Pflegekräfte zu Apostel zu machen?

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Du warst dabei?

Ich habe Inter insigniores paraphrasiert:

 

"Jesus Christus hat keine Frau unter die Zahl der Zwölf berufen. Wenn er so gehandelt hat, dann tat er das nicht etwa deshalb, um sich den Gewohnheiten seiner Zeit anzupassen, denn sein Verhalten gegenüber den Frauen unterscheidet sich in einzigartiger Weise von dem seiner Umwelt und stellt einen absichtlichen und mutigen Bruch mit ihr dar."

bearbeitet 15. November 2022 von Inge33

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

Die Welt ist, wie sie ist. Jedoch kann von den Befindlichkeiten der Welt nicht unbedingt auf das Wesen Gottes geschlossen werden.

 

Welches "Gottes"? Welches "Wesen"? Welcher "Schluß"?