Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Der Drops ist gelutscht, die Argumente sind 21756827956 Mal ausgetauscht, die Befürworter der Frauenweihe (darunter auch Kleriker) weigern sich, die wiederholt unveränderte Entscheiddung des päpstlichen Lehramtes zu akzeptieren. Der Synodale Weg ist nur ein weitere Beispiel dafür

 

"Der Drops ist nur gelutscht", wenn ich ein Offenbarungsverständnis des 19. Jahrhunderts zugrunde lege.

Moderne Dogmatiker können tlw. sehr überzeugend darlegen, dass Entscheidungen wie die zur Frauenweihe alles andere als unumstritten sind und dass man hier erhebliche dogmatische Anfragen stellen kann.

 

Und dass sich auch die Lehrmeinung der Kirche ändern kann, hat das 2. Vatikanum mehr als bewiesen.

 

[gouvernante]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Wie w#re es mal mit was Neuem?

 

Und was wäre das?

[Franziskaner]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Okay, der eigene Werbeblock: der OFS (mehr bspw. unter ofs-duesseldorf.de), auch wenn der schon uralt ist.

 

Doch grundsätzlich gibt es derer viele: http://www.geistliche-gemeinschaften.de/

 

Ehrlich gesagt: ich bin mir nicht ganz sicher ... Ich bin seit Anfang der 200er im Nationalkapitel und habe etwas Überblick über das Meinungsspektrum. Es kann sein, dass deine Gemeinschaft etwas konservativer ist als der Durchschnitt, aber grundsätzlich spiegeln sich im OFS alle theologischen Meinungen der deutschen katholischen Kirche. Zur Orientierung: das was ich so schreibe, ist ist Gesamthorizont des OFS ungefähr gemäßigt-konservativ.

 

Was aber definitiv bei allen unterschiedlichen Haltungen der Fall ist, ist eine große Offenheit für existentielle Glaubensfragen und die Bereitschaft, sich gegenseitig wirklich zuzuhören und auch andere Glaubenserfahrungen zu akzeptieren. Sätze wie "das ist aber nicht katholisch" sind eher unüblich und führen in Gesprächsrunden dazu, dass der, der sie ausspricht, ziemlich isoliert dasteht.

 

Unterm Strich halte ich die Chance des OFS, die kommenden Auseinandersetzungen einigermaßen Heil zu überstehen, für wesentlich größer als die der Gesamtkirche.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb laura:

"Der Drops ist nur gelutscht", wenn ich ein Offenbarungsverständnis des 19. Jahrhunderts zugrunde lege.

Moderne Dogmatiker können tlw. sehr überzeugend darlegen, dass Entscheidungen wie die zur Frauenweihe alles andere als unumstritten sind und dass man hier erhebliche dogmatische Anfragen stellen kann.

 

Die Scheibe hat 'nen Sprung.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Die Scheibe hat 'nen Sprung.

Bei dir auch.

Eine notwendige Diskussion beende ich nicht dadurch, dass ich sie für beendet erkläre.

 

bearbeitet 27. September 2020 von laura

[Franziskaner]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Und dass sich auch die Lehrmeinung der Kirche ändern kann, hat das 2. Vatikanum mehr als bewiesen.

 

 

Da stimme ich Dir zu. In Bezug auf die Lehre von der Heilsmöglichkeit für Nichtchristen und in Bezug auf die Lehre von der ehelichen Sexualität, die ganzheitlich positiv gewertet wird, hat sich die Lehre der Kirche geändert.

 

Das ist aber an bestimmte Gesamtlagen gebunden. Diese Veränderung im 2. Vatikanum ist von einer überwältigenden Mehrheit der Bischöfe getragen gewesen, sie war quasi einstimmig. Das ist bei der Frage der Frauenordination in keinster Weise gegebn. Schon die Familiensynode ist ja daran gescheitert, dass beide Lager ungefähr gleich groß waren. (Und auf einmal hat der deutsche Refomflügel vom Papst gefordert, doch bitte seine Unfehlbarkeit in Anspruch zu nehmen und par ordre de mufti in ihrem Sinne zu entscheiden .... auch lustig)

 

Die Frage nach der Frauenordination ist eine sehr wichtige Frage, und sie kann nur einmütig entschieden werden. Und diese Einmütigkeit ist nun mal auf absehbare Zeit nicht gegeben. Ich halte es für gut möglich, dass es in 200 Jahren ein Konzil gibt, das unter allgemeinem Jubel und praktisch einstimmig die Frauenordination ermöglicht. Aber zu Zeit ist das nur ein Spaltpilz. Jeder, der damit hantiert, muss wissen was er tut; nämlich die deutsche katholische Kirche spalten.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Franziskaner:

Die Frage nach der Frauenordination ist eine sehr wichtige Frage, und sie kann nur einmütig entschieden werden. Und diese Einmütigkeit ist nun mal auf absehbare Zeit nicht gegeben. Ich halte es für gut möglich, dass es in 200 Jahren ein Konzil gibt, das unter allgemeinem Jubel und praktisch einstimmig die Frauenordination ermöglicht. Aber zu Zeit ist das nur ein Spaltpilz. Jeder, der damit hantiert, muss wissen was er tut; nämlich die deutsche katholische Kirche spalten.

 

Ich bin mir mit der weltweiten Situation in Fragen der Frauenweihe nicht mehr so sicher. Von konservativen Gruppierungen wird ja die "Weltkirche" gerne als Argument gegen jegliche Neuerungen angeführt. Je mehr ich mich aber damit beschäftige, fällt mir auf, dass das Frauenthema eben nicht nur europäisch ist, sondern weltweit diskutiert wird. Daher wäre es möglicherweise gar nicht so problematisch, wenn ein Land hier mal "ausprobiert", man eben nicht auf den Konsens der Weltkirche wartet.

 

Mir kommt es immer mehr vor, als wäre das Argument  "Weltkirche" mehr eine Projektion konservativer Kreise. Zumindest bei Zölibat, Laienpredigt und Frauen, bei Homosexualität und Abtreibung mag es anders aussehen.

 

Der Synodale Weg wird z.B. in Frankreich, Spanien, den USA sehr, sehr aufmerksam verfolgt und dort gibt es sehr laute Forderungen nach einem ähnlichen Weg im eigenen Land.

 

bearbeitet 27. September 2020 von laura

[Alfons]

vor 4 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich halte es für gut möglich, dass es in 200 Jahren ein Konzil gibt, das unter allgemeinem Jubel und praktisch einstimmig die Frauenordination ermöglicht.

 

Das erinnert mich sehr an ein Gespräch zwischen zwei Priestern: "Wann, meinst du, wird der Zölibat aufgehoben?" "Ach, ich fürchte, wir werden das nicht mehr erleben. Aber vielleicht unsere Kinder."
 

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Abaelard:

 

Darf ich dich mit zwei Verständnisfragen bemühen (vielleicht hast du sie ohnehin schon beantwortet und ich hab es übersehen):

 

1) Wer vergibt eigentlich für die einzelnen dogmatischen Lehren die Verbindlichkeits-/Gewissheitszensuren?

 

2) Ganz generell: Welche Kriterien müssen erfüllt sein, damit ein Text als kirchenlehramtlich zu gelten hat?

 

Danke für deine gediegenen Ausführungen!

Das ganze ist ein sehr neuscholastisches Problem, das im einzelnen auszuführen nun recht aufwändig werden - es war Sache der Theologen und des theologische Diskurses, das festzulegen. Eine amtliche Liste wäre mir zumindest nicht bekannt, aber man konnte nun natürlich aus einzelnen römischen Verlautbarungen Ableitungen vornehmen.

 

Ob es einheitliche Kriterien gab, das bezweifel ich eher.

 

Aber wer meine Beiträge verfolgt, den wird es nicht wundern, dass ich hier kein Fachmann bin.

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Sie bestätigt das, was alle letzten Päspte in amtlichen Äußerungen bereits kundgetan haben, JPII vor allem auch um alle Zweifel auszuräumen.

 

jaja, Päpste haben schön öfter gesagt: "nie" und "niemals"

Wie sich dann herausstellte, ist es doch anders gekommen

 

Petrus (der garantierte? Garant des rechten Glaubens) hatte gar die Stirn, der Stimme des Herrn sein "niemals!" und  "noch nie" entgegenzuhalten.

Eine Stimme rief ihm zu: Steh auf, Petrus, schlachte und iss!"

Petrus antwortete: Niemals, Herr! Noch nie habe ich etwas Unheiliges und Unreines gegessen.

Da richtete sich die Stimme ein zweites Mal an ihn: Was Gott für rein erklärt, das nenne du nicht unrein! acta 10,9ff

 

Petrus tut hier nichts anderes als rorrors "alle letzten Päpste":

Nein sagen. Niemals sagen. Noch nie sagen. Sich in ihrem Trotz auf die Tradition berufen.

 

Und dann sollte es doch anders kommen 😁

bearbeitet 27. September 2020 von Abaelard

[Naja]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

"Darf ich ein Eis?"

 

"Nein."

 

(2 Minuten später)

 

"Darf ich ein Eis?"

 

"Nein."

 

(Wieder zwei Minuten später)

 

"Darf ich ein Eis?"

 

"Nein."

 

(drei Minuten später)

 

"Ich finde, gewisse Fragen müssen endlich gestellt werden: darf ich ein Eis?"

 

[bischöfliche Alternativvariante:] "Also die Frage nach dem Eis steht immer noch im Raum. Sie sollte beantwortet werden."

 

...

 

Dass du die Eucharistiefeier mit einem Schleckeis vergleichst, finde ich etwas befremdlich, aber meinetwegen:

 

 

Wenn du deiner kleinen Tochter nicht erklären kannst, warum sie kein Eis bekommt, ihr Bruder aber ganz selbstverständlich schon, darfst du dich nicht wundern, dass die Fragen nicht aufhören.

Eigentlich kannst du dich darüber sogar freuen, dass sie noch immer fragt und die Beziehung nicht einfach aufkündigt, weil sie sich ungeliebt und benachteiligt fühlt.

 

Das Problem ist so neu (oder "zeitgeistig") übrigens nicht:

 

https://beten-online.de/de/lebenslauf/frauen/gebet.5542.html

bearbeitet 27. September 2020 von Naja
Ergänzung

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb laura:

 

Ich bin mir mit der weltweiten Situation in Fragen der Frauenweihe nicht mehr so sicher. Von konservativen Gruppierungen wird ja die "Weltkirche" gerne als Argument gegen jegliche Neuerungen angeführt. Je mehr ich mich aber damit beschäftige, fällt mir auf, dass das Frauenthema eben nicht nur europäisch ist, sondern weltweit diskutiert wird. Daher wäre es möglicherweise gar nicht so problematisch, wenn ein Land hier mal "ausprobiert", man eben nicht auf den Konsens der Weltkirche wartet.

 

Mir kommt es immer mehr vor, als wäre das Argument  "Weltkirche" mehr eine Projektion konservativer Kreise. Zumindest bei Zölibat, Laienpredigt und Frauen, bei Homosexualität und Abtreibung mag es anders aussehen.

 

Der Synodale Weg wird z.B. in Frankreich, Spanien, den USA sehr, sehr aufmerksam verfolgt und dort gibt es sehr laute Forderungen nach einem ähnlichen Weg im eigenen Land.

 

 

Ich habe von der Familiensynode gesprochen. Und die war in den strittigen Fragen ziemlich genau Halbe Halbe.

 

Vielleicht ist ja die methodistische Kirche der USA ein Vorbild. Die haben es geschafft, sich in einem jahrelangen Mediationsprozess zu teilen und sich über Vermögens- und Immobilienfragen zu einigen. Ich glaube, wir sind im Entfremdungsprozess an dem Punkt angekommen, an dem der ehemalige Partener keine Agressionen, sondern nur noch Langeweile erzeugt.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Bei dir auch.

Eine notwendige Diskussion beende ich nicht dadurch, dass ich sie für beendet erkläre.

 

Wäre es nicht sinnvoller, sich nicht ständig für ein von Beginn an gescheitertes Projekt aufzureiben? Es gibt so viele intelligente Menschen, nicht zuletzt hier im Forum, die gemeinsam(!) mit allem in der Kirche arbeiten könnten - eben nicht gegen einen großen Teil.

 

Ich halte diesen Kampf gegen Windmühlen für pure Verschwendung - und der Diabolos hat seine Freude an der faktischen Spaltung.

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb laura:

Bei dir auch.

Eine notwendige Diskussion beende ich nicht dadurch, dass ich sie für beendet erkläre.

 

Wäre es nicht sinnvoller, sich nicht ständig für ein von Beginn an gescheitertes Projekt aufzureiben? Es gibt so viele intelligente Menschen, nicht zuletzt hier im Forum, die gemeinsam(!) mit allem in der Kirche arbeiten könnten - eben nicht gegen einen großen Teil.

 

Ich halte diesen Kampf gegen Windmühlen für pure Verschwendung - und der Diabolos hat seine Freude an der faktischen Spaltung.

Der Biblische Befund ist doch in einer Sache eindeutig: Es waren Frauen, die den Aposteln die Botschaft von der Auferstehung verkündigt haben und die Apostel haben per Handauflegung auch Frauen mit der Armenfürsorge betraut. Die Aufgaben des Diakon, in Liturgie und Gemeinde, übernahmen bereits in der Bibel schon Frauen. Die aktuelle Praxis ist Diametral zum biblischen Befund. Wenigstens das Diakonat muss vor dem Hintergrund für Frauen geöffnet werden. Wenn man sich die Arbeit von Pastoralassistentinnen anschaut ist dies faktisch auch der Fall.

So lange aber die Kirche nicht bereit ist die normative Kraft des faktischen und den biblischen Befund anzuerkennen, so lange wird die Diskussion in jeder Generation erneut aufploppen.

Womit? Mit Recht!

bearbeitet 27. September 2020 von Frank

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

So lange aber die Kirche nicht bereit ist die normative Kraft des faktischen und den biblischen Befund anzuerkennen, so lange wird die Diskussion in jeder Generation erneut aufploppen.

Womit? Mit Recht!

 

Und es kommt hinzu, dass die Kirche gerade dabei ist, die Frauen endgültig zu verlieren. Die Arbeiter hat sie schon verloren, die leistungsbereite Elite auch, die Alternativen auch, die Jugend ist in den letzten 20 Jahren verschwunden. Jetzt gerade gehen die Frauen, die über Jahrzehnte die Gemeinden gestärkt haben ... Und damit unterschreibt die Kirche endgültig ihr Todesurteil.

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Frank:

Der Biblische Befund ist doch in einer Sache eindeutig: Es waren Frauen, die den Aposteln die Botschaft von der Auferstehung verkündigt haben und die Apostel haben per Handauflegung auch Frauen mit der Armenfürsorge betraut. Die Aufgaben des Diakon, in Liturgie und Gemeinde, übernahmen bereits in der Bibel schon Frauen. Die aktuelle Praxis ist Diametral zum biblischen Befund. Wenigstens das Diakonat muss vor dem Hintergrund für Frauen geöffnet werden. Wenn man sich die Arbeit von Pastoralassistentinnen anschaut ist dies faktisch auch der Fall.

So lange aber die Kirche nicht bereit ist die normative Kraft des faktischen und den biblischen Befund anzuerkennen, so lange wird die Diskussion in jeder Generation erneut aufploppen.

Womit? Mit Recht!

 

Okay, wenn Du die Kirchenleitungen aller apostolischen Kirchen der letzten 200 Jahre für zu blöd hälst die Bibel zu lesen, dann hat sich jeder Dialog erübrigt.

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb laura:

Und es kommt hinzu, dass die Kirche gerade dabei ist, die Frauen endgültig zu verlieren. Die Arbeiter hat sie schon verloren, die leistungsbereite Elite auch, die Alternativen auch, die Jugend ist in den letzten 20 Jahren verschwunden. Jetzt gerade gehen die Frauen, die über Jahrzehnte die Gemeinden gestärkt haben ... Und damit unterschreibt die Kirche endgültig ihr Todesurteil.

 

Das ist teutonische Nabelschau und zudem falsch, wie der Blick zu den Protestanten zeigt.

[Abaelard]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Der Biblische Befund ist doch in einer Sache eindeutig: Es waren Frauen, die den Aposteln die Botschaft von der Auferstehung verkündigt haben und die Apostel haben per Handauflegung auch Frauen mit der Armenfürsorge betraut. Die Aufgaben des Diakon, in Liturgie und Gemeinde, übernahmen bereits in der Bibel schon Frauen. Die aktuelle Praxis ist Diametral zum biblischen Befund.

 

Sind ein paar interessante Feststellungen dabei. 

Die Angabe von Belegstellen ist zwar mühsam,

wäre aber für Leser durchaus hilfreich.

[Abaelard]

Rorro, du bleibst uns aber hoffentlich schon erhalten als Kirchenmitglied,

wenn Frauen in absehbarer Zeit ordiniert werden?

Du wirst es noch erleben.

 

Prophet Abaelard hat gesprochen

(auf deine Kirchenbeiträge möchte ich jedenfalls ungern verzichten 🤗)

[phyllis]

1 hour ago, Frank said:

Der Biblische Befund ist doch in einer Sache eindeutig: Es waren Frauen, die den Aposteln die Botschaft von der Auferstehung verkündigt haben und die Apostel haben per Handauflegung auch Frauen mit der Armenfürsorge betraut. Die Aufgaben des Diakon, in Liturgie und Gemeinde, übernahmen bereits in der Bibel schon Frauen. Die aktuelle Praxis ist Diametral zum biblischen Befund.

Für mich schauts so aus dass damals schon die Frauen eben nur Hilfsjobs hatten, Assistenz-Jobs oder sowas in der Art. Ein Diakon ist ja auch nur quasi ein "halber Priester", oder? Diesen Sexismus gabs damals schon obwohl das frühe Christentum wegen seiner karikativen Ausrichtung gerade bei Frauen gut ankam. Weibliche Priester gab und gibt es mw nur in Heiden-Religionen, mal abgesehen von den Protestanten, wo das Frauenpriestertum die Kirche aber auch nicht voran brachte.

 

Es wär mmn den Frauen mehr geholfen, wenn mehr Druck auf die Verantwortlichen in Südamerika gemacht würde, die ja immer wieder mit extrem frauenfeindlichen Aussagen und Handlungen in die Medien geraten. Stütze zurückhalten und so.

 

 

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Und es kommt hinzu, dass die Kirche gerade dabei ist, die Frauen endgültig zu verlieren.

 

"Die Frauen"? Sind Frauen eine homogene Gruppe von Menschen, die alle dieselbe Meinung haben? Ich bin zufällig eine Frau und ich bin sehr gerne in der Kirche, ich schätze das katholische Priestertum genau so wie es ist. Ich fühle mich als Frau auch in keiner Weise als Mensch zweiter Klasse oder habe den Eindruck, für mich gäbe es keine wichtigen Aufgaben in der Kirche. 

 

Ich würde es sehr begrüssen, wenn die Spalter von Maria 2.0 und Co. vielleicht mal damit aufhören würden alle Frauen in Kollektivhaftung für ihren Ungehorsam zu nehmen.

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Und damit unterschreibt die Kirche endgültig ihr Todesurteil.

Drohung zur Kenntnis genommen.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Weibliche Priester gab und gibt es mw nur in Heiden-Religionen, mal abgesehen von den Protestanten, wo das Frauenpriestertum die Kirche aber auch nicht voran brachte.

Bei den Protestanten gibt es weder männliche noch weibliche (Amts-)Priester, sondern gar keine. Es ist immer fein, wenn Leute wenig Áhung, aber viel Meinung haben.

 

*indentischbeiß*

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 2 Stunden schrieb laura:

Und damit unterschreibt die Kirche endgültig ihr Todesurteil.

Drohung zur Kenntnis genommen.

Welche Drohung?

[phyllis]

7 minutes ago, ThomasB. said:

Bei den Protestanten gibt es weder männliche noch weibliche (Amts-)Priester, sondern gar keine. Es ist immer fein, wenn Leute wenig Áhung, aber viel Meinung haben.

 

*indentischbeiß*

Ja dann Mahlzeit! Ich weiss, die heissen Pfarrer, aber es ist das gleiche ausser irgendwelchen theologischen Unterscheidungen die hier nix zur Sache tun.