Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Ich habe Inter insigniores paraphrasiert:

 

"Jesus Christus hat keine Frau unter die Zahl der Zwölf berufen. Wenn er so gehandelt hat, dann tat er das nicht etwa deshalb, um sich den Gewohnheiten seiner Zeit anzupassen, denn sein Verhalten gegenüber den Frauen unterscheidet sich in einzigartiger Weise von dem seiner Umwelt und stellt einen absichtlichen und mutigen Bruch mit ihr dar."

Bla blubb.

 

Entschuldige, daß ich das so deutlich formuliere, aber die Verfasser von Inter insignores sind aus dem gleichen Stall wie die frühen Redakteure. Daß die den status quo beibehalten wollen ist mir durchaus einleuchtend.

bearbeitet 15. November 2022 von Flo77

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

War es auch eine bewusste Entscheidung Fischer und keine... was weiß ich?... Pflegekräfte zu Apostel zu machen?

Eben.

Und Männer des Vorderen Orients. Keine Deutschen. 

 

Und:

- Inwiefern kann man aus der Berufung der 12 Apostel auf das Priesteramt schließen? 

- Inwiefern kann man aus der Erscheinung des Auferstandenen vor Frauen einen Verkündigungsauftrag an Frauen ableiten? 

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Welches "Gottes"? Welches "Wesen"? Welcher "Schluß"? 

Du merkst selber, dass es keinen Sinn hat, mit dir da drüber zu reden 😁?

 

Aber ich bete für dich.

 

 

 

😉😉

[Sauerteig]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

War es auch eine bewusste Entscheidung Fischer und keine... was weiß ich?... Pflegekräfte zu Apostel zu machen?

 

a) nicht von jedem Apostel ist der Beruf bekannt

b) er hat sie nicht in ihrem Beruf belassen, sondern sie zu Menschenfischern gemacht.

 

Offensichtlich gibt es a) keinen Apostel mit ungeklärter Geschlechtszugehörigkeit und auch b) keinen Apostel, der sein Geschlecht geändert hätte.

 

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Kara:

 

Ich muss sagen, dass ich diesem Argument mittlerweile sehr viel abgewinnen kann.

 

Es gibt viele Stellen in der Bibel, wo Gott NICHT jeden gleich behandelt. Vielleicht hat er einfach jedem von uns, jedem Geschlecht, jedem Volk... eine eigene Rolle zugedacht. Ja, passt absolut nicht in den aktuellen Zeitgeist, aber GOTT ist so gewaltig, er steht über allem. Dass er sich unserer Vorstellung von Gleichberechtigung gefälligst anzupassen hat, ist etwas... bizarr.

Dann sollte man bitte auch seine explizite Aussage ernst nehmen, er sei nur zu den Kindern Israels gesandt (Mt. 15, 24) und das Christentum in die Tonne treten.

Es ist doch ein primitiver Taschenspielertrick der Exegeten, je nachdem, wie es gerade ins Konzept passt, einmal zu sagen, „aber gemäß der Schrift hat Jesus… darum müssen wir unbedingt bzw. können auf keinen Fall…“ und im anderen Fall zu sagen „ja, Jesus hat zwar gemäß Schrift explizit gesagt… aber Tradition sticht Schrift, darum kann man das ignorieren“

 

Nach dieser Methode kann man das real existierende Christentum auch auf Schneewittchen und den Sieben Zwergen begründen.

 

Wenn man katholischerseits (und ich finde das völlig ok) die Tradition über die Schrift stellt, kann man nicht dann, wenn es gerade zufällig mal ins Konzept passt, die Schrift als unumgängliche Bastion präsentieren. Das ist ein leicht durchschaubarer Taschenspielertrick.

 

WerneR

 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Welches "Gottes"? Welches "Wesen"? Welcher "Schluß"? 

Du merkst selber, dass es keinen Sinn hat, mit dir da drüber zu reden 😁?

 

Und worüber man nicht reden kann, sollte man schweigen.

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Inge33:

D'accord. Und der hl. Thomas von Aquin sagt: Gottes Wille ist unveränderlich (Summa Theologiae, Prima pars, Quaestio 19).

Aber die Erzählungen über Gottes Willen sind so vielfältig wie die Sterne am Himmel, was kein Wunder ist, da kein Mensch je Gottes Willen gekannt hat (Veritas de speculationibus theologorum, Prima pars, Sententia prima)

 

Werner

[Sauerteig]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Dann sollte man bitte auch seine explizite Aussage ernst nehmen, er sei nur zu den Kindern Israels gesandt (Mt. 15, 24

 

Das wurde zum damaligen Zeitpunkt auch ernst genommen.

 

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

und das Christentum in die Tonne treten.

 

Später nahm man aber auch die Aufforderung Christi "Gehet hin und machet alle Völker zu meinen Jüngern..." ernst, weshalb das Christentum entstand.

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Insgesamt scheint mir, dass du zu wenig die geschichtliche Entwicklung der Ämter reflektierst und dass schon vom Befund des NT her eine viel größere Vielfalt in der Ausgestaltung der Ämter möglich ist.

 

 

 

Das stimmt, weil die historische Genese der Ämter - zu der auch einiges im Dunkeln liegt - nur ein Seitenarm der Diskussion ist, wie sie in Inter insigniores und Ordinatio sacerdotalis geführt wird. Und ich verstehe auch, warum man das dort so betreibt. Nicht weil in der Krypta der Geschichte, um einmal auf Hubert Wolf anzuspielen, irgendwelche "Leichen" liegen, welche das Narrativ des Lehramts stören könnten, sondern weil es hier primär gar nicht um jene lokalen oder zeitlichen Etappe der Ämterentwicklung geht, sondern um Grundtendenzen.

 

Natürlich haben beispielsweise gnostisch angehauchte Strömungen in der Alten Kirche Frauen ordiniert. Das deutet Inter insigniores ja beispielsweise an. Aber das wird ja nun gerade in abgrenzender Weise zitiert. Hier wird ein Bild, ein Monolith, wenn man böse sein will, von Kirche gezeichnet, der als geschichtliche Konstante eingeführt wird.

 

Und so kann der Papst sagen, dass die[se] Kirche nie Frauen ordiniert habe. Natürlich sind das Interpretationen. Authentische Interpretation allerdings, die nicht unbedingt dem Mainstream rezenter Kirchengeschichtswissenschaften oder Exegese entsprechen müssen. Es sind verbindliche Interpretation, die der Papst in Ausübung seines universalen Lehr- und Leitungsamts vorgenommen hat. Das ist eine andere Ebene, eine andere Kategorie. 

 

Die Verengung der rechtgläubigen Kirche auf die Vorform dessen, was sich bis heute unverändert durchgetragen hat, mag dabei dem Differenzierungbemühen des Kirchenhistorikers zuwider laufen. Als theologische Aussage und als Deutung im Lichte des Glaubens hat es seine volle Berechtigung. Denn dass die katholische Kirche kongruent mit der Kirche ist, die Christus gestiftet hat und die er wollte, dürfte trotz aller Aufbrüche der neueren Ekklesiologie weiterhin Glaube der Kirche sein, der sich u. a. am Beispiel der orthodoxen Handhabung des Weihesakraments in der Geschichte bestätigt. 

bearbeitet 15. November 2022 von Studiosus

[Sauerteig]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Wenn man katholischerseits (und ich finde das völlig ok) die Tradition über die Schrift stellt, kann man nicht dann, wenn es gerade zufällig mal ins Konzept passt, die Schrift als unumgängliche Bastion präsentieren.

 

Da stimme ich Dir zu. Wann gab es in der Tradition Bischöfinnen ?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Sauerteig:

Offensichtlich gibt es a) keinen Apostel mit ungeklärter Geschlechtszugehörigkeit und auch b) keinen Apostel, der sein Geschlecht geändert hätte.

Aber offensichtlich waren einige verheiratet, weswegen zölibatäre Priester gegen den ausdrücklichen Willen Jesu und die göttliche Offenbarung sind. Und weil sogar Petrus verheiratet war, sind alle Päpste, die nicht verheiratet sind, komplett ungültig 

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Sauerteig:

 

Das wurde zum damaligen Zeitpunkt auch ernst genommen.

 

 

Später nahm man aber auch die Aufforderung Christi "Gehet hin und machet alle Völker zu meinen Jüngern..." ernst, weshalb das Christentum entstand.

Dann kann man nach dieser Logik auch „später“ anfangen, Frauen zu weihen

 

Werner

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Veritas de speculationibus theologorum, Prima pars, Sententia prima

😆

[Werner001]

Es ist faszinierend zu sehen, wie Menschen krasseste Logikbrüche schriftlich formulieren können, ohne es zu merken. Das ist es wohl, was man unter „blindem Glauben“ versteht 

 

Werner

[Sauerteig]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Aber offensichtlich waren einige verheiratet

 

Weshalb verheiratete evangelische Pastoren, wenn sie in die katholische Kirche wechseln, verheiratet bleiben. Davon abgesehen ist der Zölibat eine ausschließlich kirchenrechtliche Regelung der lateinischen Teilkirche und nicht generell in der katholischen Kirche zu finden. Auch in der lateinischen Kirche kann der Papst vom Zölibat dispensieren.

 

 

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Dann kann man nach dieser Logik auch „später“ anfangen, Frauen zu weihen

 

In welchem Kapitel im Evangelium hat denn Christus später noch Frauen in den engsten Kreis geholt?

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Jesus Christus (und die Apostel) habe also keine Frau unter die Zahl der Zwölf berufen, was als eine bewußte Enscheidung zu sehen ist (…)

Genauso könnte man aber m.E. umgekehrt argumentieren, dass die Verkündung allein den Frauen vorbehalten sein müsse, denn wenn sich alle vier Evangelisten ausnahmsweise einig sind, dass am offenen Grab die Frauen beauftragt wurden, „geht hin und verkündigt die Auferstehung des Herrn“, dann wird das doch mindestens genauso eine bewusste Entscheidung gewesen sein. 

 

In Summe ist für mich dann doch die plausibelste Auslegung, dass es im Sinne des über alle Unterschiede hinweg den Menschen zugewandte Gottes ist, dass wir auch in diesen Ämtern „nicht unterscheiden zwischen Mann und Frau“.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Sauerteig:

In welchem Kapitel im Evangelium hat denn Christus später noch Frauen in den engsten Kreis geholt?

In welchem Kapitel im Evangelium hat Christus gelogen oder zumindest nicht gewusst, wovon er spricht, als er sagte, er sei nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt oder als er sagte, „geht zu allen Völkern“?

 

Werner

[Shubashi]

22 minutes ago, Sauerteig said:

 

Da stimme ich Dir zu. Wann gab es in der Tradition Bischöfinnen ?

 

Mich interessiert was anderes: in Frankreich wird bis jetzt gegen insgesamt 11 Bischöfe wg. sexuellen Missbrauchs ermittelt, aktuell Kardinal Ricard.

Was interessiert mich bei so einer verheuchelten und heimtückischen Bande die Tradition? Jede Bischöfin hätte da für mich gerade mehr Vertrauen verdient.

Aber manche wollen halt lieber Gangster, da ist das dann eben so.

[Sauerteig]

Gar nicht. Wir dorechen

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

In welchem Kapitel im Evangelium hat Christus gelogen oder zumindest nicht gewusst, wovon er spricht, als er sagte, er sei nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt oder als er sagte, „geht zu allen Völkern“?

 

Werner

Offensichtlich unterscheiden sich beide Aussagen hinsichtlich ihres Zeitpunktes, der erste Auftrag vor seiner Auferstehung, der letztere Auftrag nach seiner Auferstehung. Das überlasse ich jetzt Deinem persönlichen Bibelstudium.

[Sauerteig]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

Mich interessiert was anderes: in Frankreich wird bis jetzt gegen insgesamt 11 Bischöfe wg. sexuellen Missbrauchs ermittelt, aktuell Kardinal Ricard.

Was interessiert mich bei so einer verheuchelten und heimtückischen Bande die Tradition? Jede Bischöfin hätte da für mich gerade mehr Vertrauen verdient.

Aber manche wollen halt lieber Gangster, da ist das dann eben so.

Derailing.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

 

Mich interessiert was anderes: in Frankreich wird bis jetzt gegen insgesamt 11 Bischöfe wg. sexuellen Missbrauchs ermittelt, aktuell Kardinal Ricard.

Was interessiert mich bei so einer verheuchelten und heimtückischen Bande die Tradition? Jede Bischöfin hätte da für mich gerade mehr Vertrauen verdient.

Aber manche wollen halt lieber Gangster, da ist das dann eben so.

Den Umkehrschluss kann ich nicht teilen.

 

Zumindest würde ich keiner Frau in einer solchen Position mehr trauen als einem Mann.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Den Umkehrschluss kann ich nicht teilen.

 

Zumindest würde ich keiner Frau in einer solchen Position mehr trauen als einem Mann.

Ich sag mal so:

Die Männer haben bewiesen das sie es nicht können.

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Sauerteig:

Gar nicht. Wir dorechen

Offensichtlich unterscheiden sich beide Aussagen hinsichtlich ihres Zeitpunktes, der erste Auftrag vor seiner Auferstehung, der letztere Auftrag nach seiner Auferstehung. Das überlasse ich jetzt Deinem persönlichen Bibelstudium.

Da allerdings wohl relative Einigkeit darüber besteht, dass die Auferstehung der zentrale Moment des christlichen Glaubens war, ist es relativ schwer zu verstehen, warum ausgerechnet in diesem Fall das vorösterliche Handeln Jesu entscheidend für die Tradition ist und nicht die Erstverkündigung des zentralen Glaubenselements des christlichen Glaubens. 

[Studiosus]

Ich sag mal, um die Diskussion der letzten 15 Seiten zusammenzufassen, so:

 

Genau deshalb, da unterschiedliche Menschen aus unterschiedlichen Blickwinkeln unter Bezug auf denselben Sachverhalt zu den unterschiedlichsten Ergebnissen gelangen, hat unser Herr Jesus Christus seiner Kirche ein Magisterium geschenkt, das - in der Gesamtheit des Bischofskollegiums, insbesondere aber im Nachfolger des Apostels Petrus - in seiner Vollmacht und Autorität spricht. Gerade deshalb darf man für die Lehre der Päste dankbar sein, denen keine eigene Inspirationsquelle verheißen wurde, sondern denen  zugesichert ist, dass sie, wenn sie sich zu Fragen des Glaubens und der Sitten letztgültig und definitiv äußern, nicht fehl gehen können. Welche großes Mysterium und Geschenk ist doch der Petrusdienst, den Gott in seine Kirche hat erstehen lassen. 

bearbeitet 15. November 2022 von Studiosus

[Sauerteig]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Da allerdings wohl relative Einigkeit darüber besteht, dass die Auferstehung der zentrale Moment des christlichen Glaubens war, ist es relativ schwer zu verstehen, warum ausgerechnet in diesem Fall das vorösterliche Handeln Jesu entscheidend für die Tradition ist und nicht die Erstverkündigung des zentralen Glaubenselements des christlichen Glaubens. 

Ich bin mir nicht ganz sicher in dem Punkt, aber greift hier nicht das Verständnis von Maria als Sinnbild der Kirche?