Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

Gerade eben schrieb Sauerteig:

Ich bin mir nicht ganz sicher in dem Punkt, aber greift hier nicht das Verständnis von Maria als Sinnbild der Kirche? 

Das musst du uns erklären! 

 

Aus meiner Wahrnehmung greift hier schlicht und einfach an Mangel an Logik in der Argumentation des Lehramts ... 😃

[Sauerteig]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Ich sag mal so:

Die Männer haben bewiesen das sie es nicht können.

 Das würde aber bedeuten, dass Du die Ursache im Geschlecht und nicht in den Strukturen siehst.

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Ich sag mal so:

Die Männer haben bewiesen das sie es nicht können.

 

Und die Frauen müssen es nicht beweisen. 

 

Scherz beiseite. Das klingt ein wenig nach dem alten Spruch: "Wer nichts macht, macht auch keine Fehler". Auf die Frauen als bessere Alternative schielt man ja in der Kirche u. a. auch deshalb, weil sie mangels Möglichkeit bisher nicht in vollem Umfang beweisen konnten, dass sie genau wie die Männer Geschöpfe sind, die an der gefallenen Menschennatur leiden und ebenso anfällig für Verfehlungen aller Art sind. 

 

 

Mit Frauen am Ruder wäre es in der Kirche sicher anders. Dahinter, ob es besser wäre, setze ich ein dickes Fragezeichen. 

bearbeitet 15. November 2022 von Studiosus

[Sauerteig]

Gerade eben schrieb laura:

Das musst du uns erklären! 

 

Aus meiner Wahrnehmung greift hier schlicht und einfach an Mangel an Logik in der Argumentation des Lehramts ... 😃

 
Müsste ich nochmal nachlesen, aber das Argument war m.W.: Die Kirche verkündet den Auferstandenen. Das ist jetzt an dieser Stelle kein Argument gegen der Deutung dieser Stelle als pro für die Frauenweihe, aber die Deutung des Szenarios ist meines Kenntnisstandes nach, dass Maria hier für die Kirche steht.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Sauerteig:

 Das würde aber bedeuten, dass Du die Ursache im Geschlecht und nicht in den Strukturen siehst.

Ich würde eher sagen: Im Ausschluss des anderen Geschlechts. Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen. Und hart gesagt: Er hat sich dabei was gedacht. Es braucht - in allen Bereichen - beide Geschlechter. Reine Frauenclubs sind ebenso problematisch wie reine Männervereine. 

 

Wenn es nur Priesterinnen gäbe und die ganze Hierarchie - bei bewusstem Ausschluss aller Männer - weiblich wäre, wäre es um nichts besser. Nur das Zusammenspiel der Geschlechter kann die Stabilität der Institution Kirche garantieren.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Und die Frauen müssen es nicht beweisen. 

Scherz beiseite. Das klingt ein wenig nach dem alten Spruch: "Wer nichts macht, macht auch keine Fehler". Auf die Frauen als bessere Alternative schielt man ja in der Kirche auch nur deshalb, weil sie mangels Möglichkeit bisher nicht in vollem Umfang beweisen konnten, dass sie wie die Männer Geschöpfe sind, die an der Erbsünde und der gefallenen Menschennatur leiden. 

Nicht als Alternative. Das wäre nicht besser.

Sondern als Ergänzung, damit beide Geschlechter gemeinsam die gottgewollte Fülle des Menschseins abbilden. 

 

Das ist übrigens einer der größten Denkfehler der Gegner des Synodalen Wegs: Sie meinen, dass man - wenn man z.B. Frauen zur Priesterinnen weiht oder das Zölibat freistellt - den zölibatären Priester abschafft. Darum geht es ja gar nicht: Es geht darum, auch andere Formen des Priesters neben dem zölibatären Mann zu ermöglichen. 

Niemand würde gezwungen, ein Sakrament von einer verheirateten Frau zu empfangen. 

bearbeitet 15. November 2022 von laura

[Inge33]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

In welchem Kapitel im Evangelium hat Christus gelogen oder zumindest nicht gewusst, wovon er spricht, als er sagte, er sei nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt oder als er sagte, „geht zu allen Völkern“

 

Ich kenne (mein Wissen ist aber auch nur begrenzt) diese Antwort:

 

Die Perikope des Evangeliums, in der Jesus Christus zunächst gesagt hat „Ich bin nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt“ verweist gerade auf die zukünftige Öffnung auf alle Menschen hin, die an seine Macht und Sendung glauben, denn die kanaäische Frau hat letztlich bekommen, was sie wollte, ihre Tochter wurde geheilt.

 

Der hl. Thomas von Aquin sagt in seiner Catena Aurea zu dem zitierten Satz: „Er sagt damit aber nicht (Hieronymus), daß er nicht zu den Heiden gesendet sei, sondern dass er zuerst zu Israel gesendet sei, daß, wenn diese das Evangelium nicht annähmen, es mit Recht zu den Heiden überginge.“

 

So hat es Gott ja bereits durch den Propheten Jesaja geweissagt: „Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichen und die Zerstreuten Israels wieder­zubringen, sondern ich habe dich auch zum Licht der Heiden gemacht, dass du seist mein Heil bis an die Enden der Erde“ (Jes. 49,6)

 

 

bearbeitet 15. November 2022 von Inge33

[Guppy]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Da allerdings wohl relative Einigkeit darüber besteht, dass die Auferstehung der zentrale Moment des christlichen Glaubens war, ist es relativ schwer zu verstehen, warum ausgerechnet in diesem Fall das vorösterliche Handeln Jesu entscheidend für die Tradition ist und nicht die Erstverkündigung des zentralen Glaubenselements des christlichen Glaubens. 

 

Die Erstverkündigung ist doch bis heute eine der wichtigsten Aufgaben von Frauen. Wer  liest den kleinen Kindern abends aus der Bibel vor? Wer erzählt ihnen von Jesus? Wer lehrt sie das beten? Wer erklärt ihnen den Glauben? Wer führt sie in kirchliche Traditionen und Feste ein? Priester? Bischöfe? Päpste? Nein es sind in der Regel die Mütter, die das tun. Super wichtige Aufgabe. Aber scheinbar nichts wert in den Augen des fanatischen Feminismus

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Nicht als Alternative. Das wäre nicht besser.

Sondern als Ergänzung, damit beide Geschlechter gemeinsam die gottgewollte Fülle des Menschseins abbilden. 

 

Wie gesagt, ich sehe keinen Mehrwert darin, ein zweites Geschlecht zu beteiligen, das dieselben Fehler macht. Dass männlich und weiblich sich in dieser Hinsicht (dem Kirchenregiment) dergestalt ergänzten, dass eines des anderen Problemfelder kompensiert, halte ich für Spekulation. Oft kommt dann nur Versagen im Quadrat dabei raus. Dann kann man auch die Herren alleine weitermachen lassen. 

bearbeitet 15. November 2022 von Studiosus

[Sauerteig]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Und die Frauen müssen es nicht beweisen. 

Was in Frankreich passiert ist, kann man im Grunde nicht einmal besprechen… so gruselig. Der nicht nachvollziehbare Punkt ist für mich, dass bei einer strukturellen Ursache die Erweiterung der potentiellen Tätergruppe eher nicht zur Reduzierung von Missbrauch führen wird. Bisher sind die Täterinnen nicht so im Fokus gewesen.

[Inge33]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

 

Die Erstverkündigung ist doch bis heute eine der wichtigsten Aufgaben von Frauen.

Ich nehme noch unsere großen Heiligen dazu: eine hl. Teresa von Avila, eine hl. Catarina von Siena, eine hl. Teresa von Avila, eine hl. Teresia Benedicta vom Kreuz usf.

bearbeitet 15. November 2022 von Inge33

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Sauerteig:

Was in Frankreich passiert ist, kann man im Grunde nicht einmal besprechen… so gruselig. Der nicht nachvollziehbare Punkt ist für mich, dass bei einer strukturellen Ursache die Erweiterung der potentiellen Tätergruppe eher nicht zur Reduzierung von Missbrauch führen wird. Bisher sind die Täterinnen nicht so im Fokus gewesen.

Es gibt zwei spannende Fragen:

1.  Zieht eine geschlechterhomogene Institution in besonderer Weise Menschen mit besonderen Problemen im sexuellen Bereich an?

2. Führt eine geschlechterhomogene Institution zu Strukturen, die Taten in besonderer Weise fördern oder gar vertuschen?

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

 Zieht eine geschlechterhomogene Institution in besonderer Weise Menschen mit besonderen Problemen im sexuellen Bereich an?

Ich denke, im Generellen nicht, vergleiche männerdominierte Heere.

 

Aber Auswüchse der sexuellen Revolution haben auch vor der Kirche nicht halt gemacht.

[Domingo]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Ich würde eher sagen: Im Ausschluss des anderen Geschlechts. Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen. Und hart gesagt: Er hat sich dabei was gedacht. Es braucht - in allen Bereichen - beide Geschlechter. Reine Frauenclubs sind ebenso problematisch wie reine Männervereine.

 

Es gibt viele Kirchen, wo Frauen Priester werden können. Wie sieht es da missbrauchsmäßig aus? Nur um mal ein bisschen Empirie in die Debatte reinzubringen.

 

(Ja, das wurde gewiss schon im Missbrauchsthread besprochen. Ich lese ihn mir aber jetzt nicht ganz durch, um die Stelle zu finden.)

[Studiosus]

Die übergeordnete Frage bei dem ganzen Thema der Reform (ja, ecclesia semper reformanda, aber geordnet und nicht a la Berserker) dürfte doch sein:

 

Ist der Nutzen, der vielfach spekulativ oder fragwürdig erscheint, es wert, das radikal zu verändern, was über die längste Zeit gegolten und großteils auch gute Frucht hervorgebracht hat? Und eine weitere Implikation dieser Frage: Sollte die Kirche riskieren aus der Wahrheit des Evangeliums herauszufallen, nur um sich kurzzeitig Erleichterung zu verschaffen? 

 

Auf diese Frage läuft für mich jede Reformdebatte hinaus. Zum allergrößten Teil würde ich da jeweils mit Nein antworten. 

[Domingo]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Ich denke, im Generellen nicht, vergleiche männerdominierte Heere.

 Heere ziehen mW die Luete nicht an, die Leute werden gezwungen oder durch hohe Bezahlung u.ä. dazu geködert, bei Heerren zu dienen.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Ich denke, im Generellen nicht, vergleiche männerdominierte Heere.

Na ja. Männerdominierte Heere haben auch gewaltige Probleme.

Z.B. diverse Formen von Folter, Brutalität etc. Die Grausamkeiten der SS wurden von reinen Männerclubs begangen. 

 

Unterhalte dich mal mit einer Soldatin über ihre Erfahrungen in der Kaserne. Da geht es manchmal auch ganz hübsch ab mit übelster Anmache ... 

Ich habe keine Ahnung, ob es Studien zur sexuellen Belästigung in der Bundeswehr gibt.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

 

Es gibt viele Kirchen, wo Frauen Priester werden können. Wie sieht es da missbrauchsmäßig aus?

Es läuft gerade ein breiter angelegtes Projekt "Forschungsverbund ForuM" (Forschung zur Aufarbeitung von sexualisierter Gewalt und anderen Missbrauchsformen in der evangelischen Kirche und Diakonie in Deutschland), an der sich die EKD mit  3,6 Millionen Euro beteiligt. Ergebnisse werden im Herbst 2023 erwartet.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Sauerteig:

Gar nicht. Wir dorechen

Offensichtlich unterscheiden sich beide Aussagen hinsichtlich ihres Zeitpunktes, der erste Auftrag vor seiner Auferstehung, der letztere Auftrag nach seiner Auferstehung. Das überlasse ich jetzt Deinem persönlichen Bibelstudium.

Also wusste er vor der Auferstehung offenbar nicht so recht Bescheid.

Das relativiert dann ja auch das mit den männlichen Aposteln. Er wusste ja noch nicht, was er tat

 

Werner

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wie gesagt, ich sehe keinen Mehrwert darin, ein zweites Geschlecht zu beteiligen, das dieselben Fehler macht. Dass männlich und weiblich sich in dieser Hinsicht (dem Kirchenregiment) dergestalt ergänzten, dass eines des anderen Problemfelder kompensiert, halte ich für Spekulation. Oft kommt dann nur Versagen im Quadrat dabei raus. Dann kann man auch die Herren alleine weitermachen lassen. 

Ein tolles Plädoyer für Homosexualität.

Danke!

Werner

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Unterhalte dich mal mit einer Soldatin über ihre Erfahrungen in der Kaserne. Da geht es manchmal auch ganz hübsch ab mit übelster Anmache ... 

Ich habe keine Ahnung, ob es Studien zur sexuellen Belästigung in der Bundeswehr gibt.

 Ich könnte als ehemaliger Wehrdiesntleistender (in der Schweiz in der 1990er Jahren, wo Verweigerung viel schwieriger war als heute oder in D) einiges erzählen - nichts Sexuelles, weil wir alle Männer waren und Schwule entweder nicht in meiner Nähe waren oder sich verständlicherweise nicht trauten, schwul zu agieren; wohl aber was die allgemine Roheit des Umgangs angeht. Doch in Deinem Beispiel handelt es sich eben um keinen reinen Mänerclub, gibt es da doch Soldatinnen. Oder?

bearbeitet 15. November 2022 von Domingo

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ein tolles Plädoyer für Homosexualität.

Danke!

Werner

 

Ich kann nicht erkennen, über Homosexualität gesprochen zu haben. 

 

In vielerlei anderen Bereichen sind Frauen vollkommen selbstverständlich zu beteiligen, worunter auch Ehe und Prokreation gehören. Also nix mit Homosexualität. 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Ist der Nutzen, der vielfach spekulativ oder fragwürdig erscheint, es wert, das radikal zu verändern, was über die längste Zeit gegolten und großteils auch gute Frucht hervorgebracht hat? Und eine weitere Implikation dieser Frage: Sollte die Kirche riskieren aus der Wahrheit des Evangeliums herauszufallen, nur um sich kurzzeitig Erleichterung zu verschaffen? 

 

Ein paar - unsortierte Thesen - von mir:

1. Die Kirche hat sich bisher in ihren Strukturen der Errungenschaft moderner Gesellschaften, der Gleichberechtigung verweigert. Sie kann m.E. nicht hinreichend begründen, warum sie einerseits die Würde der Frau betont, andererseits dies aber nicht in ihren eigenen Strukturen umsetzt.

2. Nicht alles, was lange gegolten hat ist gut. Nicht alles, was dem Zeitgeist früher Zeiten entspricht, ist ein ewiger Wert. Hier muss die Kirche sehr sorgfältig unterscheiden, was wirklich sinnvolle Tradition ist (ich würde z.B. den absoluten Schutz des Lebens in allen Stadien nennen) und wo sie letztlich dem Zeitgeist vergangener Zeiten frönt. 

3. Ob die Verweigerung der Frauenweihe dem Evangelium entspricht halte ich sowohl für exegetisch als auch für dogmatisch für ausgesprochen fragwürdig. Da schließe ich mich den Dogmatiker*innen an, die zu diesem Thema forschen. 

 

bearbeitet 15. November 2022 von laura

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ich kann nicht erkennen, über Homosexualität gesprochen zu haben. 

 

In vielerlei anderen Bereichen sind Frauen vollkommen selbstverständlich zu beteiligen, worunter auch Ehe und Prokreation gehören. Also nix mit Homosexualität. 

Na gut, unfruchtbar wie das Priestertum nun mal ist, ist da sogar was dran

 

Werner

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Na ja. Männerdominierte Heere haben auch gewaltige Probleme.

Dir ging es um Personen mit besonderen Probleme im sexuellen Bereich,  die sich von unigeschlechtlichen Organisationen angezogen fühlen.