Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

Der Wiener Dogmatiker beleuchtet zum ad-limina-Besuch der deutschen Bischöfe in Rom kritisch den "Synodalen Weg" und fordert Papst Franziskus zur Mitgestaltung auf.

 

https://www.nzz.ch/feuilleton/reform-der-kirche-in-deutschland-der-papst-soll-sich-bekennen-ld.1711861

 

Interessant ist folgende Passage:

"Heikel ist, dass sich manche Akteure mit ihren Forderungen direkt auf die Missbrauchsbetroffenen berufen. Die Gefahr einer Funktionalisierung oder gar 'Retraumatisierung' (Klaus Mertes) steht im Raum."

 

Solche Gefahren zu benennen, muss keine blanke Diffamierung des "Synodalen Weges" sein.

bearbeitet 16. November 2022 von Inge33
Richtigstellung

[Florianklaus]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Nun ist die Vollmacht doch gegeben?

Was denn nun, Vollmacht oder keine Vollmacht? Ihr Lehramtsfans wisst auch nicht, was ihr wollt.

 

Werner

Das wissen wir schon, Du kapierst es nur nicht.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Nun ist die Vollmacht doch gegeben?

Was denn nun, Vollmacht oder keine Vollmacht? Ihr Lehramtsfans wisst auch nicht, was ihr wollt.

 

Werner

 

Das BVerfG kann final entscheiden, was verfassungskonform ist und was nicht - innerhalb der Grenzen der Verfassung. Also Vollmacht ja, doch diese innerhalb von Grenzen.

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Das BVerfG kann final entscheiden, was verfassungskonform ist und was nicht - innerhalb der Grenzen der Verfassung. Also Vollmacht ja, doch diese innerhalb von Grenzen.

Und diese Grenzen legt das BVerfG selbst nach Gutdünken fest, so wie das „Lehramt“?

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Das wissen wir schon, Du kapierst es nur nicht.

Jaja, heute so, morgen so, wie es euch halt gerade in den Kram passt.

Wahrscheinlich nennt man das „ständige Umkehr“

 

Werner

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Das BVerfG kann final entscheiden, was verfassungskonform ist und was nicht - innerhalb der Grenzen der Verfassung. Also Vollmacht ja, doch diese innerhalb von Grenzen.

Übrigens eine tolle Analogie. Wenn das BVerfG funktionieren würde wie das Lehramt, gäbe es kein Grundgesetz, rein garnichts, das man nachlesen könnte, ind der Vorsitzende des BVerfG (und nur er) würde nach Gutdünken erklären, dass dieses oder jenes verfassungsgemäß sei oder auch nicht. Auf Nachfrage würde er erklären, Justitia würde ihm (und nur ihm) einflüstern, was in der Verfassung steht.

 

Werner

[Werner001]

Mal eine persönliche Anmerkung zwischendurch: Je intensiver ich hier mit euch diskutiere, desto absurder erscheint mir die gesamte Idee „Kirche“. Ich bewege mich zunehmend schneller auf dem Weg zum strukturellen Atheisten, wofür ich euch letztlich dankbar bin. Ich empfinde die Riten weiterhin als spirituell bereichernd, so wie einen Museumsbesuch oder ein schönes Musikstück, aber das ganze Lehrgebäude erscheint mir nur noch absurd (etwa so, wie mir manches Lied die Stimmung verbessert, auch wenn der Text kompletter Blödsinn ist)

 

Werner

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Und diese Grenzen legt das BVerfG selbst nach Gutdünken fest, so wie das „Lehramt“?

 

Werner

 

In Deutschland ist das Grundgesetz ein Schriftstück, in UK die Magna Charta nicht. Nur mündliche Verfassung. Trotzdem funktioniert das da, weil die Entscheidungen akzeptiert werden.

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Mal eine persönliche Anmerkung zwischendurch: Je intensiver ich hier mit euch diskutiere, desto absurder erscheint mir die gesamte Idee „Kirche“. Ich bewege mich zunehmend schneller auf dem Weg zum strukturellen Atheisten, wofür ich euch letztlich dankbar bin. Ich empfinde die Riten weiterhin als spirituell bereichernd, so wie einen Museumsbesuch oder ein schönes Musikstück, aber das ganze Lehrgebäude erscheint mir nur noch absurd (etwa so, wie mir manches Lied die Stimmung verbessert, auch wenn der Text kompletter Blödsinn ist)

 

Werner

 

Ich wünsche Dir dann auf jeden Fall tiefe persönliche Gotteserfahrungen (die nur Du bewerten kannst). Ohne die ist das in der Tat ziemlich absurd, mit ihnen macht es alles größten Sinn.

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

In Deutschland ist das Grundgesetz ein Schriftstück, in UK die Magna Charta nicht. Nur mündliche Verfassung. Trotzdem funktioniert das da, weil die Entscheidungen akzeptiert werden.

Die Magna Charta ist ein Schriftstück.

Du meinst wahrscheinlich die nicht vorhandene(n) Verfassung(en) im UK.

Der Unterschied zum “Lehramt“ ist aber wie Tag und Nacht. Die britischen Verfassungen beruhen eben nicht auf der Ordre de Mufti eines selbstbehaupteten unfehlbaren Gottesverstehers (vulgo „Papst“), oder eines Monarchen, sondern wurden über Jahrhunderte als Common Sense ausgehandelt (und -gefochten) und sind auch auf diesem Weg änderbar, ohne dass ein Papst oder König da „unfehlbar“ sagen kann „will ich nicht, mag ich nicht, geht nicht“

 

Werner

 

bearbeitet 16. November 2022 von Werner001

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich wünsche Dir dann auf jeden Fall tiefe persönliche Gotteserfahrungen (die nur Du bewerten kannst). Ohne die ist das in der Tat ziemlich absurd, mit ihnen macht es alles größten Sinn.

Müsste ein seltsamer Gott sein, der mir Unsinn sinnhaft machen kann

 

Werner

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Die Magna Charta ist ein Schriftstück.

Du meinst wahrscheinlich die nicht vorhandene(n) Verfassung(en) im UK.

Der Unterschied zum “Lehramt“ ist aber wie Tag und Nacht. Die britischen Verfassungen beruhen eben nicht auf der Ordre de Mufti eines selbstbehaupteten unfehlbaren Gottesverstehers (vulgo „Papst“), oder eines Monarchen, sondern wurden über Jahrhunderte als Common Sense ausgehandelt (und -gefochten) und sind auch auf diesem Weg änderbar, ohne dass ein Papst oder König da „unfehlbar“ sagen kann „will ich nicht, mag ich nicht, geht nicht“

 

Werner

 

 

Du hast Recht, die Magna Charta ist natürlich ein Schriftstück, sorry. Dadurch wird der Vergleich noch besser - denn wenn ich die MC jetzt mal als Evangelium verstehe, dann ist daraus die Verfassung erwachsen. Und auch in der Kirche ist es eben so, daß die Struktur, die Organisation, vo allem das Wesen der Kirche nicht etwas ist, was ein Papst einfach nach Lust und Laune ändern kann (das kann er in der Tat nicht, das gibt auch Pastor Aeternus nicht her!), sondern an die gewachsene Form zu einem sehr großen Teil gebunden ist. Das ist übrigens in UK nicht anders. Ich habe bspw. meine Zweifel, daß da einfach das Unterhaus abgeschafft werden könnte, selbst wenn das alle Abgeordneten wollten (dann verlieren nur sie ihre Posten und es kämen andere).

Nun ist die Kirche eher monarchischer aufgestellt als die UK, das ist klar. Dennoch ist es naiv zu glauben, demokratische Strukturen ließen sich bloß durch Debatten dann einfach so ändern. Auch hier geht es um gesellschaftlichen Zusammenhalt etc.

[Studiosus]

Also ich will nur vorsichtshalber mal betonen, dass meine Beiträge nicht darauf abzielen, jemanden dem Atheismus zuzutreiben. 

 

Ich versuche einfach, den Glauben der Kirche, so wie die Kirche ihn vorträgt, im Bezugssystem der katholischen Theologie nachvollziehbar zu machen und zu verstehen. 

 

Ich bin eben keiner, der seine heimische Bibel aufschlägt, eine Perikope liest und sagt: Ja, dann ist die Sache klar. Ich glaube jetzt das und das. Oder der eine These eines Theologen nimmt und das, aufgrund von Sympathie, persönlicher Plausibilität o. ä. zu seinem Glaubensinhalt macht. Das ist nicht mein Ansatz, das ist mir deutlich zu subjektiv gefärbt. 

 

Ich für meinen Teil will kirchlich glauben, wenn man das so sagen kann. Also in Einheit mit der Kirche und nach der Lehre der Kirche. Aber das ist nur "mein Ding", wenn das jemand anders machen will, dann ist das natürlich seine freie Entscheidung. 

bearbeitet 16. November 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Also ich will nur vorsichtshalber mal betonen, dass meine Beiträge nicht darauf abzielen, jemanden dem Atheismus zuzutreiben. 

 

Oh, "Gott bewahre!"

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Oh, "Gott bewahre!"

 

Zu spät 😮 Gut, an deinem Atheismus habe ich schonmal keinen Anteil, das beruhigt mich. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Also ich will nur vorsichtshalber mal betonen, dass meine Beiträge nicht darauf abzielen, jemanden dem Atheismus zuzutreiben. 

Zur Klarstellung, es sind nicht die Beiträge hier, sondern die durch diese Beiträge angeregte tiefere Beschäftigung mit der Materie. Solange man sich nicht intensiver mit der kirchlichen Lehre befasst, schwimmt man irgendwie in der Masse mit. Fängt man an, sich tiefer damit zu befassen, und zwar nüchtern und unvoreingenommen (*), dann fallen einem die ganzen Widersprüche, Absurditäten und sonstigen Unstimmigkeiten auf, die das Grundgerüst dieser Lehre bilden.

 

Werner

 

(*) soll heißen, weder mit einer „ist eh alles Quatsch“ Haltung, noch mit einer „das sind höhere Wahrheiten, die muss man glauben, nicht verstehen“ Haltung

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Zur Klarstellung, es sind nicht die Beiträge hier, sondern die durch diese Beiträge angeregte tiefere Beschäftigung mit der Materie. Solange man sich nicht intensiver mit der kirchlichen Lehre befasst, schwimmt man irgendwie in der Masse mit. Fängt man an, sich tiefer damit zu befassen, und zwar nüchtern und unvoreingenommen (*), dann fallen einem die ganzen Widersprüche, Absurditäten und sonstigen Unstimmigkeiten auf, die das Grundgerüst dieser Lehre bilden.

 

Werner

 

(*) soll heißen, weder mit einer „ist eh alles Quatsch“ Haltung, noch mit einer „das sind höhere Wahrheiten, die muss man glauben, nicht verstehen“ Haltung

 

Ok, das kann ich nachvollziehen. Ich würde allerdings behaupten, dass das nicht in jedem Fall das zwingende Ergebnis ist. Ich denke, man kann sich auch unvoreingenommen mit diesen Sachverhalten beschäftigen und sie können einen, vielleicht deshalb oder trotzdem überzeugen. Die Interpretation, die Lehre der Kirche und ihre Grundlagen könne man nur fruchtbar rezipieren und "glauben", indem man das Hirn am Garderobenständer abgibt, muss ich zurück weisen. Nicht nur für mich persönlich, sondern auch für unzählige andere, die bestimmt nicht alle entweder mit der Einstellung "eh egal" oder "muss man halt glauben" an die Sache herangehen. 

 

Dich bringt die vertiefte Beschäftigung dazu, das eher ablehnend zu betrachten, anderen hilft dieses tiefere Befassen, um zu einem volleren Verständnis des Glaubens zu kommen. Und beides ist ok.

bearbeitet 16. November 2022 von Studiosus

[Shubashi]

1 hour ago, Werner001 said:

Die Magna Charta ist ein Schriftstück.

Du meinst wahrscheinlich die nicht vorhandene(n) Verfassung(en) im UK.

Der Unterschied zum “Lehramt“ ist aber wie Tag und Nacht. Die britischen Verfassungen beruhen eben nicht auf der Ordre de Mufti eines selbstbehaupteten unfehlbaren Gottesverstehers (vulgo „Papst“), oder eines Monarchen, sondern wurden über Jahrhunderte als Common Sense ausgehandelt (und -gefochten) und sind auch auf diesem Weg änderbar, ohne dass ein Papst oder König da „unfehlbar“ sagen kann „will ich nicht, mag ich nicht, geht nicht“

 

Werner

 

 

Magna Carta oder Verfassungen sind ausgehandelte Gesetzestexte, hinter der letztendlich machtpolitisch legitimierte Akteure standen oder stehen. In der Kirche bezieht sich das auf theologisch-akademische Gruppen und kirchliche Interessengruppen, die zudem einen traditionell-absolutistisch agierenden Gesetzgeber beeinflussen müssen.

Der entscheidende Unterschied: die Kirche an sich stellt keine gesellschaftliche Machtgruppe mehr dar, d.h. Kirchenmitglieder sind letztlich frei darin, ob sie diversen „Gesetzestexte“ anerkennen oder nicht.

Von daher sehe ich den Papst außerhalb des Vatikan maximal als symbolischen „Herrscher“ an, dessen Einfluß höchstens in seiner moralischen Glaubwürdigkeit besteht.

(Die „dank“ der Missbrauchsskandale inzwischen ziemlich dünn und prekär ist - der Papst kann politisch eigentlich nur noch an allgemein-humanitäre Gerechtigkeitsideale anknüpfen, andere Aspekte katholischer Morallehre sind inzwischen komplett zerschossen.)

 

Von daher sind doch Kirchenmitglieder inzwischen ziemlich frei, sich die spirituell passenden Freiräume zu suchen, ohne den weitgehend unwirksam gewordenen „Geschwätzfaktor“ noch groß zu beachten.

Wenn man bedenkt, wie wirksam die Zivilgesellschaft inzwischen kirchliche „Unpersonen“ a la Woelki ausgrenzt - der wird nicht mal mehr zum Karneval eingeladen. 

Ich halte es daher für durchaus möglich, dass sich z.B. der synodale Weg sich alleine deshalb schon zumindest informell durchsetzt, weil ja auch ein Bischof noch irgendwie passable Kontakte zu realen Welt unterhalten will. Ständig nur als reaktionärer Gruselonkel im Bischofssitz als „Zitadelle des Bösen“ eingesperrt zu sein, wäre ja auch kein Zustand.

bearbeitet 16. November 2022 von Shubashi

[phyllis]

18 hours ago, Studiosus said:

In vielerlei anderen Bereichen sind Frauen vollkommen selbstverständlich zu beteiligen, worunter auch Ehe und Prokreation gehören. Also nix mit Homosexualität. 

🤣🤣 wäre ja auch etwas problematisch Frauen von Ehe und Prokreation auszuschliessen. Ist letzteres jetzt auch ein Sakrament?

[Florianklaus]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Also ich will nur vorsichtshalber mal betonen, dass meine Beiträge nicht darauf abzielen, jemanden dem Atheismus zuzutreiben. 

 

Ich versuche einfach, den Glauben der Kirche, so wie die Kirche ihn vorträgt, im Bezugssystem der katholischen Theologie nachvollziehbar zu machen und zu verstehen. 

 

Ich bin eben keiner, der seine heimische Bibel aufschlägt, eine Perikope liest und sagt: Ja, dann ist die Sache klar. Ich glaube jetzt das und das. Oder der eine These eines Theologen nimmt und das, aufgrund von Sympathie, persönlicher Plausibilität o. ä. zu seinem Glaubensinhalt macht. Das ist nicht mein Ansatz, das ist mir deutlich zu subjektiv gefärbt. 

 

Ich für meinen Teil will kirchlich glauben, wenn man das so sagen kann. Also in Einheit mit der Kirche und nach der Lehre der Kirche. Aber das ist nur "mein Ding", wenn das jemand anders machen will, dann ist das natürlich seine freie Entscheidung. 

Dein "sentire cum ecclesia" ist vielen Katholiken leider abhanden gekommen, die sind nur noch auf Krawall gebürstet, kann man ja hier auch beobachten.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich bewege mich zunehmend schneller auf dem Weg zum strukturellen Atheisten.

Das ist schade. Vielleicht ist Max Horkheimer aus der Frankfurter Schule etwas für Dich (falls Du es nicht kennen solltest). Er hat, auch als Neomarxist, an der Unentbehrlichkeit der Gottesidee festgehalten, indem er über die Kritische Theorie sagte: "Sie weiß, daß es keinen Gott gibt, und doch glaubt sie an ihn" (Max Horkheimer, Gesammelte Schriften, Frankfurt am Main, Bd. 14, 1988, S. 508).

[laura]

vor 15 Stunden schrieb Sauerteig:

Das schlimmste ist aus meiner Sicht nicht die Frage, ob unsere Bischöfe liberal oder konservativ sind, sondern dass die DBK gespalten ist. Damit finde ich am schwierigsten umzugehen.

 

Das Problem ist letztlich nicht, dass die DBK gespalten ist, sondern dass die Katholische Kirche keinen Raum für Pluralität bietet. 

Wo bitte wäre denn das Problem, wenn in einer Gemeinde die Messe im Alten Ritus gefeiert würde und 5 km entfernt eine Priesterin dem Gottesdienst vorstünde? Niemand würde in den Gottesdienst gezwungen, den er/sie nicht will. Jeder kann wählen.

 

Das Problem ist letztlich die Unfähigkeit mit einem Pluralismus der Ausdrucksformen zu leben. Das Andere muss - in der Logik der katholischen Kirche - "falsch" sein. Das der/die/das Andere letztlich einfach nur ein anderer Zugang zu dem unbegreifbaren Gott ist, ist völlig aus dem Blickfeld geraten. 

[Florianklaus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

 

Das Problem ist letztlich nicht, dass die DBK gespalten ist, sondern dass die Katholische Kirche keinen Raum für Pluralität bietet. 

Wo bitte wäre denn das Problem, wenn in einer Gemeinde die Messe im Alten Ritus gefeiert würde und 5 km entfernt eine Priesterin dem Gottesdienst vorstünde? Niemand würde in den Gottesdienst gezwungen, den er/sie nicht will. Jeder kann wählen.

 

Das Problem ist letztlich die Unfähigkeit mit einem Pluralismus der Ausdrucksformen zu leben. Das Andere muss - in der Logik der katholischen Kirche - "falsch" sein. Das der/die/das Andere letztlich einfach nur ein anderer Zugang zu dem unbegreifbaren Gott ist, ist völlig aus dem Blickfeld geraten. 

Die Frage der Frauenweihe ist keine Geschmacksfrage, da gibt es nur hopp oder top.. In der Liturgie sind natürlich Spielräume möglich.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb laura:

 

Das Problem ist letztlich nicht, dass die DBK gespalten ist, sondern dass die Katholische Kirche keinen Raum für Pluralität bietet. 

Wo bitte wäre denn das Problem, wenn in einer Gemeinde die Messe im Alten Ritus gefeiert würde und 5 km entfernt eine Priesterin dem Gottesdienst vorstünde? Niemand würde in den Gottesdienst gezwungen, den er/sie nicht will. Jeder kann wählen.

 

Das Problem ist letztlich die Unfähigkeit mit einem Pluralismus der Ausdrucksformen zu leben. Das Andere muss - in der Logik der katholischen Kirche - "falsch" sein. Das der/die/das Andere letztlich einfach nur ein anderer Zugang zu dem unbegreifbaren Gott ist, ist völlig aus dem Blickfeld geraten. 

Du hast das nicht verstanden. Nach Überzeugung der Konservativen geht es nicht um Ausdrucksformen, sondern darum, dass Gott der Allmächtige nicht nur den Himmel und die Erde geschaffen hat, sondern gleichzeitig auch streng verboten hat, Frauen zu weihen. Gott will das nicht, das ist völlig klar und eindeutig (warum auch immer, da musst du die hauptberuflichen Gottesversteher fragen)

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Gut, an deinem Atheismus habe ich schonmal keinen Anteil, das beruhigt mich. 

Nein, da hast du nix mit zu tun! Und auch niemand sonst hier.

bearbeitet 16. November 2022 von Marcellinus