Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 38 Minuten schrieb Florianklaus:

Die Frage der Frauenweihe ist keine Geschmacksfrage, da gibt es nur hopp oder top.. 

...lautet der Irrtum ihrer Gegner. 

 

Man nehme die Bibel, wähle eine Stelle aus, ignoriere andere, interpretiere diese Stelle im Hinblick auf eine bestehende Tradition, die man unbedingt beibehalten möchte,  treffe eine Entscheidung, merke, dass man die Entscheidung argumentativ nicht verteidigen kann, erkläre sie als verbindlich mit Verweis auf die Unfehlbarkeit.

 

Und fertig ist das Verbot der Frauenweihe.

 

Und wer es anzweifelt, ist halt nicht mehr katholisch. Oder nicht lehramtstreu genug. Oder nicht demütig genug. Oder achtet das Lehramt nicht. 

[Frank]

vor 51 Minuten schrieb Florianklaus:

Die Frage der Frauenweihe ist keine Geschmacksfrage, da gibt es nur hopp oder top.

Warum?

[Florianklaus]

vor 29 Minuten schrieb laura:

..Oder nicht lehramtstreu genug. Oder nicht demütig genug. Oder achtet das Lehramt nicht. 

Genau

[Florianklaus]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Warum?

Darum.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Warum?

Darum.

🤦 Uff

[Florianklaus]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

🤦 Uff

Ächz

[Werner001]

Is wie mit den goldenen Tafel in „reformiertem Ägyptisch“ des Joseph Smith.

Muss man halt einfach glauben, da gibt es keine vernünftige Begründung 

 

Werner

[Studiosus]

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Warum?

 

Nun, es dürfte relativ offenkundig sein, dass die Frage, wie ich die Messe feiere (MR 1962 oder 1970, deutsch oder lateinisch, moderne oder barocke Gewänder etc. pp.) auf einer vollkommen anderen Ebene situiert ist wie die Frage, ob ich überhaupt die Messe (einschließlich gültiger Konsekration) feiere. Das fand ich jetzt nicht besonders unverständlich. 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Man nehme die Bibel, wähle eine Stelle aus, ignoriere andere, interpretiere diese Stelle im Hinblick auf eine bestehende Tradition, die man unbedingt beibehalten möchte,  treffe eine Entscheidung, merke, dass man die Entscheidung argumentativ nicht verteidigen kann, erkläre sie als verbindlich mit Verweis auf die Unfehlbarkeit.

 

 

Ersetze bestehende Tradition mit zeitgeisitger Wunschvorstellung und streiche die tatsächliche Unfehlbarkeit und ersetze sie mit dem angemaßten Lehramt der Universitätstheologie und Du hast treffend den modus operandi des Synodalen Weges beschrieben. 

 

Es gab in den 2000ern mal eine sehr nervige Werbung für Katzenfutter, in der ein Chinese, der von einem Kunden nach einer bestimmten Futtermarke fragte, die Antwort gab: "Alles dasselbe. Heißt nur anders". Das trifft auch hier zu. 

bearbeitet 16. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Nun, es dürfte relativ offenkundig sein, dass die Frage, wie ich die Messe feiere (MR 1962 oder 1970, deutsch oder lateinisch, moderne oder barocke Gewänder etc. pp.) auf einer vollkommen anderen Ebene situiert ist wie die Frage, ob ich überhaupt die Messe (einschließlich gültiger Konsekration) feiere. Das fand ich jetzt nicht besonders unverständlich. 

Ich finde, ob da ein Mann oder eine Frau zelebriert, ist eher auf der Ebene „Messgewand -Barock oder Batik“ angesiedelt. Oder, wie der Schwabe sagt, „wia‘s Gülleführe, reine Gschmackssach“

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Ersetze bestehende Tradition mit zeitgeisitger Wunschvorstellung und streiche die tatsächliche Unfehlbarkeit und ersetze sie mit dem angemaßten Lehramt der Universitätstheologie und Du hast treffend den modus operandi des Synodalen Weges beschrieben. 

Ja, was da auf den goldenen Tafeln stand, gilt nunmal. Und außer Joseph Smith versteht eh keiner „reformiertes Ägyptisch“, also ist es doch völlig logisch, alles zu glauben, was er damals erzählt hat

 

Werner

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Ich finde, ob da ein Mann oder eine Frau zelebriert, ist eher auf der Ebene „Messgewand -Barock oder Batik“ angesiedelt. Oder, wie der Schwabe sagt, „wia‘s Gülleführe, reine Gschmackssach“

 

Werner

 

Ja, das kannst Du so empfinden. Das heisst allerdings nicht, dass das jeder so sehen muss. Auch nicht der Papst. 

 

Für mich hat das eine mit künstlerischer oder ästhetischer Präferenz zu tun (weshalb die Kirche hier, bis auf die Würdigkeit der Paramente, recht wenig vorschreibt) und das andere mit dogmatischer Sakramententheologie. 

bearbeitet 16. November 2022 von Studiosus

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb laura:

Man nehme die Bibel, wähle eine Stelle aus,

Meine Lieblingsstelle ist, wo Jesus männliche Priester und Bischöfe weiht

und letzteren die Vollmacht gibt, weitere männliche Bischöfe und Priester zu weihen.
Steht, glaube ich, in MK 19,12-37. Wurde schon im AT grundgelegt in Psalm 183.

[Mecky]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Ersetze bestehende Tradition mit zeitgeisitger Wunschvorstellung

Seit geraumer Zeit denke ich über den Zeitgeist nach.

Was ist dieser vorgebliche Zeitgeist?

 

Meine Vermutung: 

Alles, was seit dem Zeitalter des Humanismus und der Aufklärung entstanden und von diesen Strömungen inspiriert ist.

Also grob gesagt: Ab dem 15. Jahrhundert.

So ein naiver, wunschdenkhafter Wust, 

wie Menschenrechte, individuelle Freiheit, die Forderung nach Vernunft, Logik und Menschlichkeit. Oder Demokratie. Oder wissenschaftliche Erkenntnis.

 

[o_aus_h]

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

Meine Lieblingsstelle ist, wo Jesus männliche Priester und Bischöfe weiht

und letzteren die Vollmacht gibt, weitere männliche Bischöfe und Priester zu weihen.
Steht, glaube ich, in MK 19,12-37. Wurde schon im AT grundgelegt in Psalm 183.

Die theologische Unterweisung jener Geistlichen wiederum sollte allerdings nur Frauen vorbehalten sein. Siehe Mk 19, 9-11. Dummerweise waren die Herren auch damals schon beratungsresistent.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

Seit geraumer Zeit denke ich über den Zeitgeist nach.

Was ist dieser vorgebliche Zeitgeist?

 

Meine Vermutung: 

Alles, was seit dem Zeitalter des Humanismus und der Aufklärung entstanden und von diesen Strömungen inspiriert ist.

Also grob gesagt: Ab dem 15. Jahrhundert.

So ein naiver, wunschdenkhafter Wust, 

wie Menschenrechte, individuelle Freiheit, die Forderung nach Vernunft, Logik und Menschlichkeit. Oder Demokratie. Oder wissenschaftliche Erkenntnis.

 

 

Ich glaube, das müssen sich Hochwürden nicht so schwer machen. Zeitgeist in allen denkbaren Spielarten möchte er bitte dem entnehmen, was er seine "Amtsführung" und "Theologie" nennt. Das dürfte eine ergiebige Quelle sein. 

bearbeitet 16. November 2022 von Studiosus

[Mecky]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Für mich hat das eine mit künstlerischer oder ästhetischer Präferenz zu tun

Genau dies war auch die Antwort von David Berger auf die Frage, wieso er sich zur alten Messe hingezogen fühle.

Ihm hat die Ästhetik einfach gut getan.
Ziemlich nahe an diesem Geschmack liegen Conchita Wurst und Harald Glööckler.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Mecky:

Genau dies war auch die Antwort von David Berger auf die Frage, wieso er sich zur alten Messe hingezogen fühle.

Ihm hat die Ästhetik einfach gut getan.
Ziemlich nahe an diesem Geschmack liegen Conchita Wurst und Harald Glööckler.

 

Hochwürden möge gerne auf reines Trevira und Regenbogen-Stolen zurückgreifen, sollte ihm das mehr entsprechen. Hier ist viel Ermessensspielraum. Wobei ich bezweifle, dass er so etwas wie ars celebrandi selbst beherrscht. Ein munteres Liedchen auf der Klampfe erfüllt noch nicht die Vorgaben der Kirche für das, was Quelle und Höhepunkt der christlichen Existenz sein sollte. 

bearbeitet 16. November 2022 von Studiosus

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Zeitgeist in allen denkbaren möchte er bitte dem entnehmen, was er seine "Amtsführung" und "Theologie" nennt. Das dürfte eine ergiebige Quelle sein. 

Du meinst, dass meine Vorstellung daneben liegt,

dass mit Zeitgeist schlicht die geistige Entwicklung seit dem Humanismus gemeint ist?

 

Der Eindruck ist keineswegs aus meiner Amtsführung oder Theologie erwachsen,

sondern vielmehr habe ich mir angeschaut, wogegen sich die Anti-Zeitgeistpropheten wenden.
Ich finde die Trefferquote beeindruckend.

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Hochwürden möge gerne auf reines Trevira und Regenbogen-Stolen zurückgreifen

Nö. Ich persönlich stehe allein schon aus dermatologischen Gründen auf Baumwolle.

Ästhetisch dagegen bin ich eher für klare und schlichte Formen.

Inhaltlich bevorzuge ich christliche Symbolik.

 

Mit der Ästhetik von Wurst, Glööckler und Burke kann ich nicht so viel anfangen.

Ist mir zu überladen und hat mit Christentum auch nicht viel zu tun.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

 

Hochwürden möge gerne auf reines Trevira und Regenbogen-Stolen zurückgreifen, sollte ihm das mehr entsprechen. Hier ist viel Ermessensspielraum. Wobei ich bezweifle, dass er so etwas wie ars celebrandi selbst beherrscht. Ein munteres Liedchen auf der Klampfe erfüllt noch nicht die Vorgaben der Kirche für das, was Quelle und Höhepunkt der christlichen Existenz sein sollte. 

In Brattahlid steht eine Rekonstruktion der Thjodhildskapelle (benannt nach ihrer Stifterin).

 

Nach deinen Maßstäben wird in dem ursprünglichen Bau mit seinem primitiven Ambiente wohl nie eine würdige Eucharistie gefeiert worden sein.

bearbeitet 16. November 2022 von Flo77

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Mecky:

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Für mich hat das eine mit künstlerischer oder ästhetischer Präferenz zu tun

Genau dies war auch die Antwort von David Berger auf die Frage, wieso er sich zur alten Messe hingezogen fühle.

Ihm hat die Ästhetik einfach gut getan.
Ziemlich nahe an diesem Geschmack liegen Conchita Wurst und Harald Glööckler.

Ich weiß nicht ob man das so abwerten darf. 

Wer in der Alten Messe - mögen die Gründe dafür noch so uneinsichtig sein - seine Gottesbegegegnung findet... Katz frisst Mäus, ich magst net.

[Florianklaus]

vor 23 Minuten schrieb Mecky:

Seit geraumer Zeit denke ich über den Zeitgeist nach.

Was ist dieser vorgebliche Zeitgeist?

 

Meine Vermutung: 

Alles, was seit dem Zeitalter des Humanismus und der Aufklärung entstanden und von diesen Strömungen inspiriert ist.

Also grob gesagt: Ab dem 15. Jahrhundert.

So ein naiver, wunschdenkhafter Wust, 

wie Menschenrechte, individuelle Freiheit, die Forderung nach Vernunft, Logik und Menschlichkeit. Oder Demokratie. Oder wissenschaftliche Erkenntnis.

 

Geht doch!

[Florianklaus]

vor 11 Minuten schrieb Mecky:

Nö. Ich persönlich stehe allein schon aus dermatologischen Gründen auf Baumwolle.

Ästhetisch dagegen bin ich eher für klare und schlichte Formen.

Inhaltlich bevorzuge ich christliche Symbolik.

 

Mit der Ästhetik von Wurst, Glööckler und Burke kann ich nicht so viel anfangen.

Ist mir zu überladen und hat mit Christentum auch nicht viel zu tun.

Wie borniert kann man sein.....

[Mecky]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Wobei ich bezweifle, dass er so etwas wie ars celebrandi selbst beherrscht. Ein munteres Liedchen auf der Klampfe erfüllt noch nicht die Vorgaben der Kirche für das, was Quelle und Höhepunkt der christlichen Existenz sein sollte.

Ich mag keine munteren Liedchen. Klampfe ist auch nicht genau getroffen. Ich komme eher von Rock, Metal und gelegentlich sogar Folk.

 

Die liturgischen Vorgaben der Kirche sind seit einigen Jahrzehnten ausgesprochen erfolglos. 

Sie bringen weder den Glauben, noch das Christentum rüber und stützen sich oftmals endlos auf Behauptungen, die nicht mehr im Bereich der Erfahrung liegen.

Volk und Ausdrucksform (culmen et fons) haben sich schon längst voneinender getrennt.

Die Sprache im Messbuch spricht nur noch eine kleine Gruppe an - normalerweise die traditionsorientierte Gruppe.