Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Mecky:

Du meinst, dass meine Vorstellung daneben liegt,

dass mit Zeitgeist schlicht die geistige Entwicklung seit dem Humanismus gemeint ist?

 

In dieser Pauschalität ist das schlichtweg Unsinn. Man kann natürlich versuchen, "Zeitgeist" auf einige Propositionen herunter zu brechen, die man dann verurteilt. Das war der Ansatz des pianischen Syllabus (bzw. Syllabi, Pius X. tat etwas ganz ähnliches), der sich nicht über das Zweite Vatikanische Konzil hinweg getragen hat. 

 

Es geht lediglich darum, Entwicklungen und Strömungen, die in der Zeitgeschichte auf Kirche und Gesellschaft einwirken, durchaus differenziert und getreu des Einzelfalles, auf ihre Kompatibilität mit dem unveränderlichen Kern der Botschaft des Evangeliums und der definitiven Lehre der Kirche hin zu überprüfen. Ist eigentlich nicht so schwer zu begreifen, oder? Es sei denn, man möchte falsch verstehen, um seine Witzchen zu machen. 

bearbeitet 16. November 2022 von Studiosus

[Mecky]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Ich weiß nicht ob man das so abwerten darf. 

Das war auch nicht meine Absicht.

 

Allerdings stelle ich ein Übergewicht an Glööckler und Wurst fest. 

Oder genauer: Einen Mangel an Alternativen.

 

Dieser scheint mir das eigentliche Problem zu sein.

Studiosus hat schon irgendwie recht, wenn er auf Trevira und Batik zu sprechen kommt.

Das ist eine recht billige Alternative.

Glööckler zieht nur einen kleinen Teil der Menschen ästhetisch an. Und für den Glauben bringt das auch nicht so viel.

Trevira und Batik sind da aber auch nicht besser.

bearbeitet 16. November 2022 von Mecky

[Frank]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Wobei ich bezweifle, dass er so etwas wie ars celebrandi selbst beherrscht. Ein munteres Liedchen auf der Klampfe erfüllt noch nicht die Vorgaben der Kirche für das, was Quelle und Höhepunkt der christlichen Existenz sein sollte. 

Naja, ohne ars celebrandi kriegt man auch mit Orgel und traditionellem Liedgut hin.

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Mecky:

Seit geraumer Zeit denke ich über den Zeitgeist nach.

Was ist dieser vorgebliche Zeitgeist?

Zeitgeist sind die grundlegenden Strömungen, die das Denken der Menschen zu gewissen Zeiten beeinflussen. 
Und natürlich gibt es nicht „den“ einen Zeitgeist überall, da spielen auch kulturelle Einflüsse mit.

Zum Beispiele war der Zeitgeist in moslemischen Ländern vor 50 Jahren westliche Offenheit, heute ist es religiöse Borniertheit.

Dass Paulus schrieb „ihr Sklaven, dient euren Herren als sei es Christus selbst“ war reiner Zeitgeist.

Das erste Vatikanum war ebenso Zeitgeist wie das zweite, genau wie die Immaculata Zeitgeist war.

Alle Dogmen sind reiner Zeitgeist.

Zeitgeist ist ebenso gut oder schlecht wie das Wetter, er „ist“ einfach, manchen gefällt er, manchen nicht.

 

Werner

[Mecky]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann natürlich versuchen, "Zeitgeist" auf einige Propositionen herunter zu brechen

Soo wenige Dinge sind das gar nicht.

Immerhin ist seit dem 15. Jahrhundert eine ganze Menge gelaufen.

Eine ganze Menge, gegen die die Zeitgeist-Gegner grundsätzlich protestieren.

 

Ein interessanteres Gegenargument wäre,

wenn du Gegenbeispiele aufführen würdest.

Also: Welche Entwicklungen haben die Zeitgeistgegner denn akzeptiert, in die Kirche integriert und für die Kirche fruchtbar gemacht?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Zeitgeist sind die grundlegenden Strömungen, die das Denken der Menschen zu gewissen Zeiten beeinflussen. 

 

Das sagt nur, was jener "Geist" tut, aber wer ist er, woraus besteht er? Oder ist das eine Art von Magie?

[Shubashi]

3 minutes ago, Frank said:

Ich weiß nicht ob man das so abwerten darf. 

Wer in der Alten Messe - mögen die Gründe dafür noch so uneinsichtig sein - seine Gottesbegegegnung findet... Katz frisst Mäus, ich magst net.

 

Ich würde das keine Abwertung nennen - die Genannten mögen nicht unser Stil sein, oder als Paradiesvögel bekannt, aber eine Messform wird doch nicht dadurch abgewertet?

Ich muss gestehen, dass ich es sogar wichtig finde, zu begreifen, wie ein theologischer Erzreaktionär wie Herr Berger als Schwuler sich ausgerechnet in ein Milieu hingezogen fühlte, dass ihn geradezu hasste. 

Mir ist dieses Milieu nämlich ziemlich unverständlich, weil liturgische Form für mich eben tatsächlich „Zeitgeist“ ist und in Hinsicht auf Christi Botschaft eine rein menschliche Äußerlichkeit.

Wenn Leute das so wichtig nehmen, wie z.B. die Traditionalisten, dann frage ich mich immer, was für ein Jesus-Bild da eigentlich dahinter steckt.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das sagt nur, was jener "Geist" tut, aber wer ist er, woraus besteht er? Oder ist das eine Art von Magie?

Stimmungen, Meinungen. Natürlich ist das keine Person, der man begegnen kann

 

Werner

[Shubashi]

10 minutes ago, Mecky said:

Trevira

 

Könntest Du etwas sparsamer mit theologischen Fachbegriffen sein, das musste ich schon wieder nachschlagen....

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Zeitgeist ist ebenso gut oder schlecht wie das Wetter,

Den Vergleich mit dem Wetter müsste man noch ein wenig ausbauen.

Es geht Dir momentan eher um "so gut oder schlecht".

 

Ich halte "Zeitgeist" für ein enormes Pluralwort.

Zu ein und derselben Zeit herrschen viele unterschiedliche Zeitgeister. 

In Zeiten der Globalisierung ist das noch deutlicher.

 

Damit wird "Zeitgeist" zu einer sehr unpräzisen Ausrede, wenn man sich nicht festlegen will.

Mein Versuch, den Zeitgeist genauer zu beschreiben, muss dieser schwammigen Vielfältigkeit natürlich Rechnung tragen.

Mit "Entwicklung seit dem 15. Jahrhundert" dürfte ich schon schwammig genug sein, um genügend zusammenzufassen.

 

Konkret darüber reden lässt sich ohnehin nicht. Das ist allein schon vom Begriff so vorgegeben.

 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Ich muss gestehen, dass ich es sogar wichtig finde, zu begreifen, wie ein theologischer Erzreaktionär wie Herr Berger als Schwuler sich ausgerechnet in ein Milieu hingezogen fühlte, dass ihn geradezu hasste.

Tja, da haben wir sie wieder. Die verdrängte und durch übersteigerte Frömmigkeit ersetze Sexualität. Der Mist, auf dem der Missbrauch wächst. Zum Glück ist Berger rechtzeitig zur Vernunft gekommen und hat dem bigotten Pack den Rücken gekehrt

 

Werner

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Könntest Du etwas sparsamer mit theologischen Fachbegriffen sein, das musste ich schon wieder nachschlagen....

Den Begriff habe ich nur geklaut - von Studiosus.  

Für mich (als Baumwollfan) ist er ohnehin nicht bedeutend.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Mecky:

Ein interessanteres Gegenargument wäre,

wenn du Gegenbeispiele aufführen würdest.

Also: Welche Entwicklungen haben die Zeitgeistgegner denn akzeptiert, in die Kirche integriert und für die Kirche fruchtbar gemacht?

 

Die Verwendung der neuen technischen und sozialen Kommunikationsmittel. Die verwenden Liberale wie Konservative gleichermaßen, was unser Austausch hier beweist. Das ist sogar lehramtlich, zwar auf niedriger Aussageebene, in Inter mirifica sanktioniert. 

 

Den von Johannes XXIII. so genannten Eintritt der Frau ins öffentliche Leben sehe ich ebenfalls nicht als Problem. Auch konservative Katholiken sind bisweilen in Familien organisiert, in denen Mann und Frau arbeiten oder gesellschaftliche Positionen bekleiden. Mir wäre auch nicht bekannt, dass Katholiken Frau Merkel nicht als Kanzlerin ihres Landes akzeptiert hätten. Und die ist sogar evangelisch und studiert 

 

Jetzt werde ich auch schon albern. Scherz beiseite, das sind zwei Beispiele, die mir ad hoc einfallen. 

 

 

bearbeitet 16. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Zu ein und derselben Zeit herrschen viele unterschiedliche Zeitgeister. 

Das hab ich ja angedeutet mit dem Beispiel der moslemischen Länder. Natürlich gibt es auch kirchliche Zeitgeister

 

Werner

[Mecky]

Gerade eben schrieb Werner001:

Zum Glück ist Berger rechtzeitig zur Vernunft gekommen und hat dem bigotten Pack den Rücken gekehrt

So viel ich weiß, hat er nur einigen Pack-Gruppen den Rücken gekehrt. 

Das halte ich auch für einsichtig:

Kein Mensch kann sich plötzlich ändern.
Nicht einmal die bevorzugten sozialen Kontakte kann man einfach so wechseln. Man bleibt bei seinen Vorlieben.

 

Ich habe ihn hier im Forum vor langer, langer Zeit einmal mitbekommen. Er kam mir ausgesprochen wirr vor.

Es bleibt bei meiner Gleichung: Homosexuell + katholisch + konservativ/obrigkeitshörig = Schwere geistige (und geistliche) Schäden.

Wie soll es auch anders sein?

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

So viel ich weiß, hat er nur einigen Pack-Gruppen den Rücken gekehrt. 

Das halte ich auch für einsichtig:

Kein Mensch kann sich plötzlich ändern.
Nicht einmal die bevorzugten sozialen Kontakte kann man einfach so wechseln. Man bleibt bei seinen Vorlieben.

 

Ich habe ihn hier im Forum vor langer, langer Zeit einmal mitbekommen. Er kam mir ausgesprochen wirr vor.

Es bleibt bei meiner Gleichung: Homosexuell + katholisch + konservativ/obrigkeitshörig = Schwere geistige (und geistliche) Schäden.

Wie soll es auch anders sein?

Deswegen stimme ich der päpstlichen Meinung, Homosexuelle sollten nicht Priester werden, auch 100% zu. 
Das gefährdet nur die seelische und körperliche Gesundheit der Homosexuellen. Bevor die Kirche nicht zur Vernunft gekommen ist, sollte man sie als Schwuler meiden wie der Teufel das Weihwasser 

 

Werner

[Mecky]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Scherz beiseite, das sind zwei Beispiele, die mir ad hoc einfallen.

Na immerhin!

 

Ich müsste also revidieren: 

Die Ablehnung der Entwicklungen ab dem 15. Jahrhundert

geschieht nur, wenn das Neue dem Alten auch zentral widerspricht.

Die Oberhoheit, was als zentral angesehen wird, liegt zunächst einmal beim Individuum des Zeitgeistgegners.

Aber durch seine Obrigkeitsbindung lässt er sich auch überzeugen, wenn eine Autorität grünes Licht gibt.

[Mecky]

Gerade eben schrieb Werner001:

Deswegen stimme ich der päpstlichen Meinung, Homosexuelle sollten nicht Priester werden, auch 100% zu. 
Das gefährdet nur die seelische und körperliche Gesundheit der Homosexuellen. Bevor die Kirche nicht zur Vernunft gekommen ist, sollte man sie als Schwuler meiden wie der Teufel das Weihwasser

Gegenargument wären all die vielen homosexuellen Priester,

die sich zwar immer wieder ärgern,

aber prima Priester sind.

Bei ihnen habe ich keine Deformationen wahrgenommen - zumindest nicht mehr, als bei anderen Priestern.

 

Kennst Du Bernd Mönkebüscher?

Oder in letzter Zeit mach Wolfgang F. Rothe von sich reden.

Gewiss sind beide nicht ohne Sorgen und Probleme. Aber das gilt doch für alle. Sogar für Nichtpriester.

 

Übrigens: Auch wenn Du nicht Priester bist, wirkst Du auf mich ziemlich normal. Auch nicht unnormaler oder getrübter, als andere Mykathler.

 

Also muss es doch einen Weg geben, auch als Homosexueller in der Kirche leben zu können.

[o_aus_h]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

vor 29 Minuten schrieb Mecky:

Trevira

 

Könntest Du etwas sparsamer mit theologischen Fachbegriffen sein, das musste ich schon wieder nachschlagen....

War das nicht Reform-Ägyptisch für „Dreieinigkeit“? <duckundweg>

[Studiosus]

Nur zur Information: Ich bin kein Freund von Trevira (gabs in Trient noch nicht ), aber da in nicht wenigen Sakristeien Erzeugnisse aus diesem Material hängen, war das naheliegend.

bearbeitet 16. November 2022 von Studiosus

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Mir ist dieses Milieu nämlich ziemlich unverständlich, weil liturgische Form für mich eben tatsächlich „Zeitgeist“ ist und in Hinsicht auf Christi Botschaft eine rein menschliche Äußerlichkeit.

Wenn Leute das so wichtig nehmen, wie z.B. die Traditionalisten, dann frage ich mich immer, was für ein Jesus-Bild da eigentlich dahinter steckt.

So geht es mir mit Trevira und gestalteten Fürbitten usw. Ich kann das Bemühen zwar in manchen Fällen anerkennen, aber es bleibt doch ein gewisses Befremden. Das wird auch durch die größere "Toleranz" dieses (des anderen) Milieus nicht ausgeglichen.

[Marcellinus]

„Wenn eine Seite nun besonders hervortritt, sich der Menge bemächtigt und in dem Grade triumphiert, daß die entgegengesetzte sich in die Enge zurückziehen und für den Augenblick im stillen verbergen muß, so nennt man jenes Übergewicht den Zeitgeist, der denn auch eine Zeitlang sein Wesen treibt.“

(Goethe)

 

Zeitgeist ist eine interessantes Wort, eigentlich immer nur in abwertender Absicht benutzt. Er taucht offenbar auf im Zusammenhang mit der Französischen Revolution, mit der großflächigen Auflösung religiöser Bindungen, Vorstellungen, Normen und Verhaltensstandards, kurz mit der Auflösung des religiösen Habitus, und dem Entstehen von neuen Normen, Verhalten, Verhaltenserwartungen und Glaubenssätzen.

 

Der sogenannte Zeitgeist ist also eine Bezeichnung für einen Teilaspekt der Säkularisierung, in dessen Verlauf zwar religiöse Normen, Vorstellungen und Verhaltensweisen verschwinden, aber nicht durch eine neue „Freiheit des Denkens und Handelns“ ersetzt werden, sondern durch einen neuen Konformismus.

 

„Zeitgeist“ ist also ein Kampfbegriff, der sowohl von den Vertretern des alten, religiösen Weltbildes verwendet wird, als auch von den „Freigeistern“ der jeweiligen Epochen, die der Mehrheit (zu Recht oder zu Unrecht) vorwerfen, sich sich neuen autoritären Vorstellungen und Normen unterzuordnen.

 

Das sagt aber noch nichts darüber aus, worum es sich bei diesem ominösen „Zeitgeist“ handelt, noch, wenn es ihn denn gibt, wie er jeweils entsteht.

 

Die materielle und soziale Grundlage dieses Begriffs sind offensichtlich längerfristige soziale Prozesse, in deren Verlauf sich die Machtverhältnisse zwischen und die Lebensverhältnisse innerhalb sozialer Gruppen oder Klassen verändern, und so zu geänderten Interessen, Bedürfnissen und Vorstellungen führen.

 

Wenn sich nun die Lebensverhältnisse von nur genügend Menschen in eine ähnliche Richtung bewegen, braucht es keine metaphysischen Annahmen, um zu vermuten, daß sich ihre Haltungen entsprechend entwickeln, und so etwas wie „Zeitgeist“ entsteht, der aus nichts anderem als den Meinungen und Haltungen von ganz vielen Menschen besteht, im Ergebnis aber auf jeden einzelnen von ihnen zurückwirkt wie eine unpersönliche, übermenschliche Kraft. Gepaart mit den entsprechenden sozialen Mechanismen wie Gruppendruck oder öffentlichen und sozialen Medien entsteht so ein gesellschaftliches Klima, dem Einzelne sich nur schwer entziehen können.

[Studiosus]

@Marcellinus

 

Das ist, obwohl es keine Theologenprosa ist, eine gute Darstellung der Idee des "Zeitgeists".

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Und fertig ist das Verbot der Frauenweihe.

 

Und wer es anzweifelt, ist halt nicht mehr katholisch. Oder nicht lehramtstreu genug. Oder nicht demütig genug. Oder achtet das Lehramt nicht. 

Naja, das finde ich jetzt auch wieder sehr übertrieben. So denken vielleicht ein paar sogenannte "Hardliner", die sich in den einschlägigen Medien / Internetseiten wichtig machen, aber in der Leitung der Kirche keinerlei Rolle spielen, ohne jede verantwortliche Ämter, also  kann man solche wichtiguerischen Positionen getrost ignorieren.

 

Es ist ja fast schon ein Treppenwitz, dass vor ein paar Jahren ein paar Kardinäle meinten, den Papst selber vor eigenen Gefahren, in häretische Positionen abzugleiten, schützen zu müssen....

 

Es ist doch eine Sache, sachlich Kritik zu üben an bestimmten Positionen des Lehramtes und eine andere Sache, das Lehramt in seinem spezifische Amt zu respektieren, als Amt der letzten und definitiven Entscheidungsebene.

 

Das päpstliche Amt als ( sehr schwieriges ) Amt der letzten und "definitiven" Leitungsebene in der Kirche zu akzeptieren. Mehr wird von einen "einfachen" Kirchenmitglied ja gar nicht verlangt.... das muss vollauf genügen und wird auch dadurch "aktiv" dokumentiert, dass der Papst ausdrücklich im Hochgebet mit eingeschlossen wird....

 

Bei aller Diskussion um die "Frauenweihe" in der Kirche: Meines Wissen akzeptieren alle Verantwortlichen in der Kirche die gegenwärtige lehramtliche Position. Mir ist jedenfalls von keinem Bischof in Deutschland bekannt, dass er vorhat, sich über die lehramtliche Position hinwegzusetzen und Frauen zu Priesterinnen zu weihen. Da wird auch jede Menge heiße Luft produziert.

[laura]

vor 23 Minuten schrieb Cosifantutti:

Bei aller Diskussion um die "Frauenweihe" in der Kirche: Meines Wissen akzeptieren alle Verantwortlichen in der Kirche die gegenwärtige lehramtliche Position. Mir ist jedenfalls von keinem Bischof in Deutschland bekannt, dass er vorhat, sich über die lehramtliche Position hinwegzusetzen und Frauen zu Priesterinnen zu weihen. Da wird auch jede Menge heiße Luft produziert.

 

Hier gibt es m.E. doch eine größere Bandbreite: Es gibt Bischöfe, die die Position des Lehramts teilen und aktiv vertreten und verteidigen (z.B. Oster). Es gibt Bischöfe, die sie akzeptieren, ohne sie aktiv zu verteidigen. Und es gibt Bischöfe, die sie aktiv in Frage stellen und deutlich sagen, dass es hier Klärungsbedarf gibt. 

Klar gibt es derzeit keinen, der einfach Frauen weiht. Das fände ich übrigens auch nicht ok. Ich würde mich dafür auch nicht zur Verfügung stellen (als Weihekandidatin).