Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich verstehe nicht, wie man etwas so persönliches wie die eigene Weltanschauung im Verein betreiben will.

Ja, damit hast du wahrscheinlich recht. Vor allem wenn es um eine derart verquere und, ja, ich muss leider sagen, in vielerlei Beziehung völlig gestörte Weltanschauung wie die der katholischen (aber nicht nur der) Kirche geht. Es gehört schon sehr viel Masochismus oder Selbstbetrug dazu, sich das anzutun. Vor allem letzteres dürfte da eine Rolle spielen bei den sehr vielen Menschen erkennbar guten Willens, die es da gibt

 

Werner

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Wir alle sind Kirche. Und damit sind wir auch für ihre Fehler mit verantwortlich. Du, ich, wir alle ... 

nein, der Papst ist alleinverantwortlich. Das ist in deiner Kirche sogar ein Dogma

 

Werner

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Dein Katholisch-sein oder meins haben genau 0 Effekt auf die Austrittszahlen oder die nichtgetauften Kinder.

 

Man kann das so wie laura sehen, ich sehe das eher so: die Glaubwürdigkeit des Christentums hängt vor allem an den normalen Christen. Und da sind wir für viel mehr Menschen Zeugen als wir vielleicht ahnen.

[Reisender]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Und ein guter Arzt wird das berücksichtigen und nicht Leuten Krankheiten einreden, wie die Kirche das leider tut. Zum Beispiel beim Thema Homosexualität.

Hier werden einige Sachen kräftig durcheinander geworfen. Bis 1984 wurde Homosexualität von der Welt-Gesundheits-Organisation in den ICD Registern als psychische Erkrankung geführt, das ist gerade einmal 38 Jahre her.
 

Dass es überhaupt zur Einstufung als psychische Erkrankung kam, dürfte maßgeblich am Bemühen des deutschen Nervenarztes und Sexualforschers Magnus Hirschfeld gelegen haben, der oft als Vordenker der Homosexuellen-Bewegung bezeichnet wird. Er untersuchte Homosexualität im Rahmen der „Weltliga für Sexualreform“, einer ambulanten Einrichtung zur Beratung bei Sexualproblemen und zur Untersuchung, Begutachtung und Behandlung von Sexualstörungen.

 

Die Kirche war die meiste Zeit konform mit den Humanwissenschaften. Dass Homosexualität aus dem ICD Register gestrichen wurde, ist eine jüngere Situation. Die sittliche Einschätzung durch die Kirche besteht weiterhin, mit einer Zuschreibung von Krankheit hat das aber nichts zu tun. Im übrigen erscheint mir die Herangehensweise, wie die katholische Sittenlehre hier dargestellt wird, ziemlich unterkomplex zu sein und am Kern der Sache vorbei zu gehen.

 

 

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

nein, der Papst ist alleinverantwortlich. Das ist in deiner Kirche sogar ein Dogma

 

Werner

 

Äh.

 

Nein.

 

Doch das weißt Du auch.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Man kann das so wie laura sehen, ich sehe das eher so: die Glaubwürdigkeit des Christentums hängt vor allem an den normalen Christen. Und da sind wir für viel mehr Menschen Zeugen als wir vielleicht ahnen.

Ja, solange sich die Leute nicht mit den Dogmen und Glaubens“wahrheiten“ befassen,  mag die Kirche eventuell attraktiv erscheinen 

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Man kann das so wie laura sehen, ich sehe das eher so: die Glaubwürdigkeit des Christentums hängt vor allem an den normalen Christen. Und da sind wir für viel mehr Menschen Zeugen als wir vielleicht ahnen.

Das ist übrigens genau die Denkweise, die mich von der Kirche entfremdet.

 

Ich konnte nämlich dieses Zeugnis anscheinend nicht hinreichend vermitteln.

 

Wieder ein Punkt auf der langen Liste meines Versagens...

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Äh.

 

Nein.

 

Doch das weißt Du auch.

Doch. Das ist die logische Folge aus der Universaljurisdiktion. 
 

Werner

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Könntest du vielleicht mal deinen Beißreflex und deine Erziehungsmaßnahmen mir gegenüber beenden?

 

Ich finde deine Argumentation oft wirklich gut und stimme ihr auch inhaltlich zu. Warum du aber bei meinen Beiträgen grundsätzlich aggressiv reagierst und meinst, mich maßregeln zu müssen, ist mir ein völliges Rätsel. Es nervt nur noch. 

 

Klar pointiere ich hier manchmal einiges. Aber ich habe nie geschrieben, dass alle Bischöfe theologisch schwach und alle Theolog*innen theologisch hochkompetent sind. Das liest du in meine Beiträge hinein. 

Wenn es dich provoziert, dass jemand aufgrund seiner Ausbildung die theologische Argumentationen anderer zumindest in Grundzügen beurteilen kann, bin ich offen gestanden ratlos, was ich dazu sagen soll. 

 

Soll ich dir noch was verraten: Den Genderstern benutze ich nur hier. Es macht wirklich so Spaß, zu sehen, wie andere User anbeißen ... 

....dann haben wir eben vollkommen unterschiedliche Wahrnehungen in Bezug auf Argumentation, Sprache und Stil. Was du so umschreibst "Klar pointiere ich manchmal einiges" würde ich, bezogen auf ganz konkrete Beiträge von dir, vollkommen anders umschreiben. Mein Kommentar bezieht sich ja auf ein ganz konretes Posting von dir "Typen in Rom" ,"Frauenhasser" etc.... 

 

Zum Verweis auf deine theologische Ausbildung: Auch da haben wir offensichtlich vollkommen unterschiedliche Wahrnehmungen. Es geht nicht darum bestimmte theologische Argumentationen beurteilen zu können, sondern um die bisweilen damit verbundene sprachliche "Herablassung" anderen theologischen oder kirchenpolitischen Positionen gegenüber. Du nennst es "pointiert", mich stößt so ein Stil vollkommen ab. Genauso nehme ich - nicht nur bei dir - ein plattes Schwarz-Weiß-Denken, fast so "Frontlinien" wahr..... wie gesagt eben vollkommen unterschiedliche Wahrnehmungen....

bearbeitet 20. November 2022 von Cosifantutti

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

....dann haben wir eben vollkommen unterschiedliche Wahrnehungen in Bezug auf Argumentation, Sprache und Stil. Was du so umschreibst "Klar pointiere ich manchmal einiges" würde ich, bezogen auf ganz konkrete Beiträge von dir, vollkommen anders umachreiben. Mein Kommentar bezieht sich ja auf ein ganz konretes Posting von dir "Typen in Rom" ,"Frauenhasser" etc.... 

 

Ich gebe durchaus zu, dass dieses Posting sehr provokant ist - offen gestanden war es auch die nackte Wut über die Berichte vom Ad limina Besuch und auch einige Postings hier, die dies - durchaus auch sehr provokant - noch bejubelt haben. Und vielleicht liest du auch noch andere Postings hier, die die Frauen, die sich zum Priestertum berufen fühlen, als "Krawallemanzen" bezeichnen und ihnen pauschal Kirchenfeindschaft und Kirchenhass vorwerfen. 

Manche Postings hier (nicht die deinen) verletzen mich hier bis in Mark. Auch manche Äußerungen einiger Bischöfe. 

 

Zitat

Zum Verweis auf deine theologische Ausbildung: Auch da haben wir offensichtlich vollkommen unterschiedliche Wahrnehmungen. Es geht nicht darum bestimmte theologische Argumentationen beurteilen zu können, sondern um die bisweilen damit verbundene sprachliche "Herablassung" anderen theologischen oder kirchenpolitischen Positionen. Du nennst es "pointiert", mich stößt so ein Stil vollkommen ab. Genauso nehme ich - nicht nur bei dir - ein plattes Schwarz-Weiß-Denken, fast so "Frontlinien" war..... 

 

Was du als Herablassung bezeichnest, ist für mich eher wirklich Entsetzen über die "unterkomplexe" theologische Argumentation mancher Bischöfe, die wirklich - das kannst du mir glauben - theologisch schwach ist. Nicht die von allen Bischöfen, aber die von einigen. Das hat mit "Schwarz-Weiß-Denken" nicht viel zu tun, eher mit ehrlichem Entsetzen. 

bearbeitet 20. November 2022 von laura

[Kara]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Ich konnte nämlich dieses Zeugnis anscheinend nicht hinreichend vermitteln.

Deinen Kindern? Du kannst jetzt noch gar nicht wissen, ob das Pflänzchen nicht doch aufgeht, dass du gepflanzt hast. Manchmal dauert es einfach etwas. Der heilige Geist hats jedenfalls leichter, wenn eine gewisse Grundsubstanz da ist 😉. Und dafür hast du bestens gesorgt.

 

Und außerdem.... (muss mal @rorro zitieren)...

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Und da sind wir für viel mehr Menschen Zeugen als wir vielleicht ahnen.

...bin ich mir diesbezüglich gerade bei dir, lieber Flo, sehr sicher. Und eigentlich solltest du das wissen.

 

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Wieder ein Punkt auf der langen Liste meines Versagens...

Die andere Liste ist länger. Ganz bestimmt.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Kara:

Deinen Kindern? Du kannst jetzt noch gar nicht wissen, ob das Pflänzchen nicht doch aufgeht, dass du gepflanzt hast. Manchmal dauert es einfach etwas. Der heilige Geist hats jedenfalls leichter, wenn eine gewisse Grundsubstanz da ist 😉. Und dafür hast du bestens gesorgt.

Meine Kinder sind das eine...

 

Gerade eben schrieb Kara:

Und außerdem.... (muss mal @rorro zitieren)...

...bin ich mir diesbezüglich gerade bei dir, lieber Flo, sehr sicher. Und eigentlich solltest du das wissen.

... andere Menschen das andere und gerade was das angeht, habe ich immer wieder das Problem gehabt gegen unfähige Bischöfe und Kleriker an-argumentieren zu müssen. Ich wüsste nicht von einem, der wegen mir die Kirche als etwas positives erlebt hätte.

 

Gerade eben schrieb Kara:

Die andere Liste ist länger. Ganz bestimmt.

Das weiß der Allmächtige, ich habe meine Zweifel.

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Das wird man bei Organisationen, seien sie religiös oder anderweitig konnotiert, nie verhindern können. Eine hundertprozentige Übereinstimmung mit den eigenen Anschauung gibt es wohl nur dann, wenn man im Solipsistischen verbleibt. Macht halt einsam auf Dauer. 

 

Daß es auf dem Gebiet der Weltanschauungen keine 100%ige Übereinstimmung geben kann, ist mir auch klar. Die Offenbarungsreligionen haben dafür ihre jeweilige "Wahrheit", und obwohl sie sich auf den vermeintlich "einzigen Gott" berufen, kommen alle zu unterschiedlichen Ergebnissen, und selbst innerhalb ihres jeweiligen Religionsvereins gibt es nicht nur keine 100%ige Übereinstimmung, sondern nicht selten grundsätzlichen Dissens.

 

Da sollte man doch vermuten, daß es in den Vereinen der Religionskritiker anders wäre. Aber weit gefehlt! Vermeintlich auf den Grundlagen der Naturwissenschaften hat sich in der vorherrschenden Philosophie ein naiver Positivismus ausgebreitet, der meint behaupten zu können, sei Blick auf die Wirklichkeit sie die "Wahrheit" - natürlich auch hier wieder die einzige! Daraus leitet man dann die einzig richtige Lebensweise, die einzig richtige Ernährung, die einzig richtige Meinung, die einzig richtige "Haltung" ab. 

 

Da bilde ich mir doch lieber meine eigenen Meinung, und wenn mir der Wunsch nach Geselligkeit steht, dann sind da Freunde, Familie, Menschen mit ähnlichen Interessen. Aber auf keinen Fall sollten diese Interessen etwas zu tun haben mit Religion oder Politik oder Weltanschauungen im allgemeinen. Das gibt nur Ärger. 

[Cosifantutti]

vor 9 Minuten schrieb laura:

 

Ich gebe durchaus zu, dass dieses Posting sehr provokant ist - offen gestanden war es auch die nackte Wut über die Berichte vom Ad limina Besuch und auch einige Postings hier, die dies - durchaus auch sehr provokant - noch bejubelt haben. 

Das verstehe ich nun wiederum überhaupt nicht. Wieso "nackte Wut ?" Was ist denn bei dem Ad limina Besuch so überraschendes passiert, das einen wütend machen kann ? Was hast du denn konkret anderes erwartet ?

 

Die deutschen Bischöfe wurden schlicht darauf hingewiesen, dass es in der Frage der Weihe der Frauen keinerlei "Spielraum" gibt. Sie haben in dieser Frage sozusagen an die derzeitige   "Rechtslage" erinnert, die aber ja zuvor schon vollkommen klar war. 

 

Mir ist beim ganzen Synodalen Weg im Grunde vollkommen unklar, was letztlich damit beabsichtigt werden soll. Ich bin jetzt wirklich mal gespannt, wohin weiter die Reise  weiter geht, wie dies in den weltweiten Synodalen Prozess integriert wird und was passiert, wenn dann 2024 die Weltsynode srattfindet.....

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Die Kirche in Deutschland (aber auch andernorts) kümmert sich bereits jetzt zu sehr darum, was andere, womöglich Nichtchristen, Säkulare oder Atheisten über sie und ihre Lehre denken. Das hat zu einer Verkündigung geführt, die nirgendwo mehr anecken will und folgerichtig "heiße Eisen" schon gar nicht mehr anspricht. Die Kirche traut sich mehr oder weniger nur noch als sozialer Dienstleister aufzutreten. Das kann nicht der Weg sein. 

Da die Religionen in das Leben aller Menschen eingreifen, müssten Andersglaubende, Nichtglaubende usw. das gleiche Recht zugestanden werden.

 

Und das fordert der synodale Weg, dass Homosexuellen die gleichen Rechte zugestanden werden, wie anderen Christen.

 

Wer das gleiche Recht für Homosexuell nicht will, weil er/sie 3.Mose 20,13 (gleichgeschlechtlich Liebende zu töten) relativ wörtlich nehmen will, dann müsste man das Recht auf Rassismus, die Abraham mit der Zweiklassengesellschaft mit göttlicher Autorität versehen hat (1.Mose 17), die Sklaverei, die Moses mit göttlicher Autorität versehen hat (3.Mose 25,1+44), den Massenmord an Kritikern (4.Mose 16), den kollektiven Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4.Mose 31), den imperialistischen Massenmord an Heiden (5.Mose 20,10ff) usw. auch wörtlich nehmen.

Und hier stellt sich das Judentum, das Christentum und der Islam diesen erschütternden Fakten nicht. Alle picken, das heraus, was ihnen in der Bibel und im Koran gefällt. 

Das geht nicht. Weil alle Schuld, der man sich nicht stellt, im Keller des kollektiven Unterbewusstseins verbleibt. Und durch Abraham und Moses ist viel Schuld in die Welt gekommen ist. Schuld, die bis heute nicht aufgearbeitet worden ist.

 

[Reisender]

@Gerhard Ingold

 

Nicht bös gemeint, für mich klingt das nach einem ziemlichen Gefasel.

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das verstehe ich nun wiederum überhaupt nicht. Wieso "nackte Wut ?" Was ist denn bei dem Ad limina Besuch so überraschendes passiert, das einen wütend machen kann ? Was hast du denn konkret anderes erwartet ?

 

Hier muss ich ein wenig ausholen. Ich habe in meinem Leben in der Kirche sehr positive Erfahrungen gemacht, sie ist für mich der Ort geworden, an dem ich meine Beziehung zu Gott aufbauen und leben durfte. Ihre Riten, die Sakramente, die Gottesdienste sind mir sehr wichtig. Seit mindestens 30 Jahren erlebe ich jedoch einen ständigen Abbau. Die Gottesdienste, die mir viel bedeutet haben, gibt es nicht mehr, werden abgeschafft ("keine personellen Ressourcen") etc.. Stattdessen gibt es zwar noch Eucharistiefeiern, aber die sind oft mehr als lieblos, schwache Predigten, unmotivierte Priester, wenig Leute. Viele üble Skandale rund um Priester in meiner unmittelbaren Umgebung - leider wirklich eher der Regelfall denn die Ausnahme. 

Mir geht der Raum für meinen Glauben verloren, es gibt keine Gottesdienste mehr (in erreichbarer Nähe), in denen ich meine Beziehung zum Herrn leben kann. 

Zahllose Weggefährten, die Priester oder Ordensleute waren, haben das Handtuch geworfen. Wir reden nicht von 3-4 Leuten, sondern von ca 25-30. 

 

Gleichzeitig erlebe ich viele Frauen und verheiratete Männer, die sich gerne einbringen würden. Die sich zum Priestertum berufen fühlen - die "man" aber nicht machen lässt, weil eben nur zölibatäre Männer Priester werden dürfen. Sie möchten diese Kirche mit tragen, aufbauen - und werden gleichzeitig ständig strukturell daran gehindert. Lieber eine lieblose Messe mit einem Priester mit mäßigen Deutschkenntnissen als eine Wortgottesfeier mit einer motivierten und kompetenten Frau. 

 

Das ist extrem schmerzhaft. Das, was ich liebe, stirbt vor sich hin und gleichzeitig lässt man mich nicht den Beitrag leisten, der meinen Charismen entspricht. 

 

Unter Theolog*innen herrscht im Wesentlichen Konsens darüber, dass wir wirklich an einer Weggabelung stehen. Wenn es der Kirche nicht gelingt, die vorhandenen Charismen einzubinden, wird sie - schon allein wegen des Priestermangels - nicht weiter flächendeckend bestehen können. Derzeit kommen auf 10 Priester, die sterben etwa ein Neupriester, manche Diözesen haben niemand in der Ausbildung (Hamburg). 

Und das macht mich sehr, sehr traurig. Ich möchte, dass meine Schüler*innen auch in der Kirche einen Raum für ihren Glauben finden. Ich möchte, dass sie Gottesdienste erleben, in denen sie erfahren, dass Sakramente etwas mit ihrem Leben zu tun haben. 

 

Und es gibt nicht wenige Bischöfe, die diese hochproblematische Situation auch sehen. Ich hätte mir gewünscht, dass die Verantwortlichen in Rom auch erkennen, wie groß die Krise ist und dass es gerade um nicht mehr und nicht weniger geht als um das Überleben einer Kirche, die für die Mitte der Gesellschaft relevant ist. Dass sie erkennen, wie groß die Kluft zwischen ihrer Lehre und der Ethik eines Großteils der Bevölkerung ist, die auch bewusst und reflektiert agieren... 

 

Zitat

Mir ist beim ganzen Synodalen Weg im Grunde vollkommen unklar, was letztlich damit beabsichtigt werden soll. 

 

Das in Deutschland umsetzen, was im gegenwärtigen Kirchenrecht in Deutschland geht. Und das ist eine ganze Menge, wenn man denn nur möchte. 

bearbeitet 20. November 2022 von laura

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Ich wüsste nicht von einem, der wegen mir die Kirche als etwas positives erlebt hätte.

Da mach dir mal keine Gedanken. Im Vergleich zur Fraktion der Rechtgläubigen und Glaubenstreuen bekommt man bei dir eher den Eindruck „na, irgendetwas Positives muss an dieser Kirche ja anscheinend doch dran sein“

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Reisender:

@Gerhard Ingold

 

Nicht bös gemeint, für mich klingt das nach einem ziemlichen Gefasel.

Ich beziehe mich auf Fakten des Alten Testaments. Diese Fakten zeigen Auswirkungen bis in unsere Zeit. Beispiel: Der Rassismus, den Abraham mit seiner Zweiklassengesellschaft mit göttlicher Autorität versehen hat, ist noch längst nicht aufgearbeitet. 

Die Theologie lehrt heute, 1.Mose 17 sei eine Legende. Ähnlich macht es die Theologie mit Moses. Die Auswirkungen sind aber heute noch da. Das sieht man bei der Schwulenfeindlichkeit im Islam usw. Die gründet sich auf 3.Mose 20,13.

 

[Cosifantutti]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Manche Postings hier (nicht die deinen) verletzen mich hier bis in Mark. Auch manche Äußerungen einiger Bischöfe. 

 

Was macht es, dass dich bestimmte Postings / Äußerungen nicht nur aus theologischer, sozusagen "fachlicher" Sicht entsetzen und den Kopf schütteln lassen, sondern - das ist ja eine vollkommen andere, ganz persönliche Ebene - "bis ins Mark verletzen ?

 

Das eine ist ja, dass man durch bestimmte Entscheidungen des Lehramtes enttäuscht und frustriert ist, aber "persönliche Verletzung bis ins Mark" ist ja eine vollkommen andere Ebene. Damit bekommt der Gegenstabd der Auseinandersetzung eine vollkommen andere Bedeutung.

 

PS: Was das Posting von einer bestimmten Person angeht, so ist wohl jeder argumentative Austausch vollkommen sinnlos, da dieser überhaupt nicht gewollt ist. Manchmal sind die Beiträge dieser Person so bizarr und abwegig, dass man fast den Eindruck hat, hier macht sich irgend jemand einen anonymen Spaß daraus, den Laden hier etwas durchzumischen und zum narren zu halten.

[Gerhard Ingold]

vor 13 Minuten schrieb Reisender:

@Gerhard Ingold

 

Nicht bös gemeint, für mich klingt das nach einem ziemlichen Gefasel.

Aber ich verstehe Dich, dass Du meine Gedanken als Gefasel empfindest.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Was macht es, dass dich bestimmte Postings / Äußerungen nicht nur aus theologischer, sozusagen "fachlicher" Sicht entsetzen und den Kopf schütteln lassen, sondern - das ist ja eine vollkommen andere, ganz persönliche Ebene - "bis ins Mark verletzen ?

Vielleicht weil meine Berufung - und die vieler anderer Frauen - nicht anerkannt wird?? 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Vielleicht weil meine Berufung - und die vieler anderer Frauen - nicht anerkannt wird?? 

Deine Berufung ist mit dem AT, dem NT und dem Koran nicht kompatibel.

 

Deine und meine Berufung sind nur mit einem bibel- und koran-kritischen, humanistischen Weltbild kompatibel.

 

Das katholische Dogma "Gotteswort in Menschenwort" gibt dem Papst letztlich absolute Macht, alles was ihm und seinen Beratern genehm ist, als Wort Gottes zu bezeichnen und alles andere zu verwerfen.

[Kara]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Lieber eine lieblose Messe mit einem Priester mit mäßigen Deutschkenntnissen als eine Wortgottesfeier mit einer motivierten und kompetenten Frau. 

Frauen können doch Wortgottesfeiern halten. Wer hindert dich daran?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Doch. Das ist die logische Folge aus der Universaljurisdiktion. 

 

Nö. Deine Logik ist nicht „die Logik“.