Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Mir geht der Raum für meinen Glauben verloren, es gibt keine Gottesdienste mehr (in erreichbarer Nähe), in denen ich meine Beziehung zum Herrn leben kann. 

Zahllose Weggefährten, die Priester oder Ordensleute waren, haben das Handtuch geworfen. Wir reden nicht von 3-4 Leuten, sondern von ca 25-30. 

 

Liegt das nicht wesentlich am Priester-, sondern am Gläubigen-Mangel? Auch die Protestanten müssen Gemeinden zusammenlegen und die Pastoren kriegen gerade noch mal eine halbe Stelle. Ich weiß, das ist bei euch ein Argument der Konservativen, das die Progressiven nicht gern hören, aber vielleicht darf ich es ja vorbringen, der ich keiner eurer Fraktionen angehöre. ,)

[Guppy]

vor 24 Minuten schrieb laura:

Mir geht der Raum für meinen Glauben verloren, es gibt keine Gottesdienste mehr (in erreichbarer Nähe), in denen ich meine Beziehung zum Herrn leben kann.

 

Da haben wir etwas gemeinsam. Nur würden die von dir geforderten Reformen es für mich in keiner Weise besser machen.

 

 

[Reisender]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Liegt das nicht wesentlich am Priester-, sondern am Gläubigen-Mangel?

Das dürfte zusammen hängen. Wo keine wirkliche Pfarrgemeinschaft existiert, können dort auch keine Priester (aus dem Nachwuchs) entstehen.

Zudem bekommst Du die Stimmung mit, die teils gegen Priester herrscht, siehe synodaler Weg. Wer soll seine Berufung in einem Umfeld entdecken, das ihn sowieso nicht will oder bestenfalls als Sakramentespender auf Abruf braucht, der sich sonst möglichst nicht einmischen soll?

Deshalb kommen die meisten Priesteramtskandidaten eher aus geistlichen Gemeinschaften, ich denke an Neokatechumenat oder Opus Dei, oder eben Klöstern, wie Stift Heiligenkreuz.

 

bearbeitet 20. November 2022 von Reisender

[laura]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Liegt das nicht wesentlich am Priester-, sondern am Gläubigen-Mangel? 

Ich glaube, beides bedingt einander. Der Priestermangel führt zu einem geringeren Angebot, das wiederum dazu führt, dass weniger Leute kommen. 

 

In der Gemeinde, in der ich aufgewachsen bin, gab es früher Sonntagsabends eine Art "junge Messe". Manchmal als Jugendgottesdienst, manchmal normal. Danach waren die Jugendräume geöffnet und man traf sich auf ein Bier. Zelebrant war in der Regel der Kaplan, der die Jugendlichen kannte.

Irgendwann nahm der Priestermangel zu, die Gemeinden wurden zusammengelegt und man stellte fest, dass es auch in der Nachbargemeinde eine Messe zu einer ähnlichen Zeit gab. Beide Kirchen waren natürlich nicht voll. Also legte man die Messen zusammen. Wechselnde Zelebranten ohne Beziehung zu den Kirchenbesuchern, oft kein Deutscher. 

Das "Junge" an der Messe ging bei der Zusammenlegung verloren, ebenso die Gelegenheit zum anschließenden Bier in den Jugendräume. Einfach eine "normale" Sonntagabendmesse - nichts danach. Und die jungen Leute waren zu 90% weg. 

 

Jetzt kann man natürlich darüber lamentieren, dass die jungen Leute nicht verstanden hatten, worum es in der Messe wirklich ging, dass die Liedauswahl nicht zentral ist, dass es egal, wer die Messe zelebriert. Kann man ...

Man kann aber auch den Zusammenhang zwischen Angebot und Nachfrage sehen... und auch erkennen, dass kaum ein junger Mensch den Zugang zur Messe aus sich selbst heraus findet, sondern in der Regel, weil der Kirchbesuch Familientradition ist oder weil er dort immer seine Freunde traf oder im Chor gesungen hat ... 

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Reisender:

Das dürfte zusammen hängen. Wo keine wirkliche Pfarrgemeinschaft existiert, können dort auch keine Priester (aus dem Nachwuchs) entstehen.

 

Ich stimme dir zu.  Allerdings nicht mehr für den Rest des Postings ...

Ebenso spannend ist die Frage, wo der junge Mensch überhaupt noch Priestern begegnet. Provokant formuliert, läuft die religiöse Sozialisation doch wie folgt:

- Taufkatechese macht der Pasti, Taufe der Diakon

- Erstkommunionkatechese machen Mütter, die Koordination die Gemeindereferentin

- Schulgottesdienste machen die Relilehrer, die ihn auch leiten

- Firmkatechese macht der Pasti mit einem Team aus Müttern und älteren Jugendlichen 

- Jugendarbeit macht der Gemeindereferent

 

Wenn es mal einen Jugendgottesdienst gibt (1-2 mal pro Jahr), bereitet der Gemeindereferent ihn vor und predigt auch, es gibt dann natürlich einen Priester, der brav macht, was der Gemeindereferent ihm hingelegt hat, der aber selbst gar keinen Kontakt zu Jugendlichen hat.

 

Wie sollen Jugendliche da überhaupt den Beruf des Priesters kennenlernen? 

bearbeitet 20. November 2022 von laura

[rorro]

@lauraund @Guppy:Da geht's mir offenbar komplett anders. Die Schönheit des Autofahrens erschließt sich mir auch nicht an der Tankstelle. Schöne und würdige hl. Messen mit geistreicher Predigt sind phantastisch - doch überfrachten wir nicht die Priester, Menschen wie wir, die es eh nie allen Recht machen können.

Ich glaube an das Sakrament, ich glaube, daß ich maximal Unwürdiger (kein Witz!) Christus selbst in "body, blood, soul and divinity" empfange (wie es im Englischen so schön heißt).

Deswegen ist das auch der Höhepunkt meiner Existenz als jemand, der den Namen Christ trägt.

Doch ist es mitnnichten deswegen auch der schönste Moment. Das Stundengebet, das Lernen der Hl. Schrift und oft einfach nur das Nachdenken über Ihn, das Betrachten der franziskanischen Heiligen als Vorbilder für mich - und vor allem: das Erspüren Seines Wirkens in meinem kleinen Leben - das alles sind die Momente die mich fester an Ihn binden. Die intimen Momente.

bearbeitet 20. November 2022 von rorro

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Das Stundengebet, das Lernen der Hl. Schrift und oft einfach nur das Nachdenken über Ihn, das Betrachten der franziskanischen Heiligen als Vorbilder für mich - und vor allem: das Erspüren Seines Wirkens in meinem kleinen Leben - das alles sind die Momente die mich fester an Ihn binden. Die intimen Momente.

Völlige Zustimmung. Für mich sind die zentralen Momente auch das Jesusgebet und die jährlichen Exerzitien.

Aber: Ich kann nicht ohne Sakramente leben - und zwar nicht Sakramente um der Sakramente willen, egal wie sie gefeiert werden. Sondern Sakramente, die so gefeiert werden, dass ich das, was da gefeiert wird, auch wirklich nachvollziehen und erleben kann. 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, beides bedingt einander. Der Priestermangel führt zu einem geringeren Angebot, das wiederum dazu führt, dass weniger Leute kommen. 

 

In der Gemeinde, in der ich aufgewachsen bin, gab es früher Sonntagsabends eine Art "junge Messe". Manchmal als Jugendgottesdienst, manchmal normal. Danach waren die Jugendräume geöffnet und man traf sich auf ein Bier. Zelebrant war in der Regel der Kaplan, der die Jugendlichen kannte.

Irgendwann nahm der Priestermangel zu, die Gemeinden wurden zusammengelegt und man stellte fest, dass es auch in der Nachbargemeinde eine Messe zu einer ähnlichen Zeit gab. Beide Kirchen waren natürlich nicht voll. Also legte man die Messen zusammen. Wechselnde Zelebranten ohne Beziehung zu den Kirchenbesuchern, oft kein Deutscher. 

Das "Junge" an der Messe ging bei der Zusammenlegung verloren, ebenso die Gelegenheit zum anschließenden Bier in den Jugendräume. Einfach eine "normale" Sonntagabendmesse - nichts danach. Und die jungen Leute waren zu 90% weg. 

 

Jetzt kann man natürlich darüber lamentieren, dass die jungen Leute nicht verstanden hatten, worum es in der Messe wirklich ging, dass die Liedauswahl nicht zentral ist, dass es egal, wer die Messe zelebriert. Kann man ...

Man kann aber auch den Zusammenhang zwischen Angebot und Nachfrage sehen... und auch erkennen, dass kaum ein junger Mensch den Zugang zur Messe aus sich selbst heraus findet, sondern in der Regel, weil der Kirchbesuch Familientradition ist oder weil er dort immer seine Freunde traf oder im Chor gesungen hat ... 

 

Da gebe ich Dir Recht - es gibt nur noch selten "Zielgruppenmessen". Dabei müssen diese inhaltlich oder strukturell gar nicht großartig anders sein, doch es sollte ein Gruppengefühl entstehen (was es bei den vielen "Frauenmessen" in meiner Pfarrei auch nicht gibt - und warum geht man davon aus, daß die morgens alle Zeit haben?).

 

Prinzipiell bin ich der Meinung, daß es viel zu selten Hl. Messen abends gibt, sowohl sonntags wie werktags. Ob es natürlich immer direkt eine Hl. Messe sein muß oder nicht auch ein Wortgottesdienst mit viel mehr persönlichem Austausch, wäre auch zu debattieren.

 

Entscheidend ist das Gruppengefühl. nur darf es wiederum auch da nicht bleiben - eine Hinführung zur "normalen" pfarrlichen Christenexistenz ist wichtig, sonst sind diese Jugendliche beim Umzug zu Ausbildung oder Studium auch weg von der Kirche (wie schon oft miterlebt) oder bleiben bis zur Rente bei irgendeiner KHG.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, beides bedingt einander. Der Priestermangel führt zu einem geringeren Angebot, das wiederum dazu führt, dass weniger Leute kommen. 

 

In der Gemeinde, in der ich aufgewachsen bin, gab es früher Sonntagsabends eine Art "junge Messe". Manchmal als Jugendgottesdienst, manchmal normal. Danach waren die Jugendräume geöffnet und man traf sich auf ein Bier. Zelebrant war in der Regel der Kaplan, der die Jugendlichen kannte.

Irgendwann nahm der Priestermangel zu, die Gemeinden wurden zusammengelegt und man stellte fest, dass es auch in der Nachbargemeinde eine Messe zu einer ähnlichen Zeit gab. Beide Kirchen waren natürlich nicht voll. Also legte man die Messen zusammen. Wechselnde Zelebranten ohne Beziehung zu den Kirchenbesuchern, oft kein Deutscher. 

Das "Junge" an der Messe ging bei der Zusammenlegung verloren, ebenso die Gelegenheit zum anschließenden Bier in den Jugendräume. Einfach eine "normale" Sonntagabendmesse - nichts danach. Und die jungen Leute waren zu 90% weg. 

 

Jetzt kann man natürlich darüber lamentieren, dass die jungen Leute nicht verstanden hatten, worum es in der Messe wirklich ging, dass die Liedauswahl nicht zentral ist, dass es egal, wer die Messe zelebriert. Kann man ...

Man kann aber auch den Zusammenhang zwischen Angebot und Nachfrage sehen... und auch erkennen, dass kaum ein junger Mensch den Zugang zur Messe aus sich selbst heraus findet, sondern in der Regel, weil der Kirchbesuch Familientradition ist oder weil er dort immer seine Freunde traf oder im Chor gesungen hat ... 

genau so ist das Milieu verloren gegangen.

Denn, seien wir doch ehrlich, wegen der Messe an sich, aus Sakramentenfreude oder um irgendwelche „Gnaden“ herabsteigen zu sehen, besucht kein Mensch die Messe. Ok, außer ein paar einzelnen Exoten vielleicht.

 

Aber diese Exotik ist seht persönlich und individuell. Eine Volkskirche trägt das nicht

 

Die Leute, die die Kirchen füllen könnten, suchen Gemeinschaft, Spiritualität, solche Dinge. Darum sind die Kirchen an Weihnachten voll, darum wird in der Kirche geheiratet.

 

Die „Lehre“ der Kirche kennt kaum einer, sid interessiert kaum einen, und die meisten finden das, was sie kennen, ziemlich skurril 

 

Werner

[Studiosus]

Zum päpstlichen Jurisdiktionsprimat: Ja, er ist ein juristisches Faktum. Aber man sollte sich doch bitte vom im Kulturkampf geprägten Zerrbild des römischen Universalbischofs, der mit einer - man sehe mir die Polemik nach - Gesäßhälfte auf dem Stuhl des Heiligen Petrus sitzt und mit der anderen auf jeder Kathedra in jedem Bistum dieser Welt, endlich verabschieden. Das ist in dieser Überzeichnung schlichtweg unzutreffend. Aber das macht auch deutlich, dass das Zweite Vatikanische Konzil - wiewohl von Kritikern, als auch von Befürwortern unentwegt im Munde geführt - nicht entsprechend rezipiert worden ist. Ich spiele jetzt nicht auf die Kollegialität der Bischöfe an, die durch die NEP eingehegt wurde, sondern auf die Lehre aus Christus Dominus, die das Bischofsamt in seinem Mit und Gegenüber zum Papst deutlich aufwertet und auf seine Stellung als ordentlicher Hirte de jure divino abhebt. 

bearbeitet 20. November 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 13 Minuten schrieb laura:

 

Ich stimme dir zu.  Allerdings nicht mehr für den Rest des Postings ...

Es liegt daran, dass ich Pfarrgemeinden kennengelernt habe, wo die Gemeinde die Kleriker haben spüren lassen dass man sie braucht, doch nicht wirklich haben will. Dabei hatten sich die Patres dort auch um Katechese und die Jugend gekümmert und sich um mehrere Gemeinden gekümmert. Ein spanischer Priester, der zur Unterstützung kommen sollte, hat bei seinem Vorgesetzten seine Rückversetzung erbeten. Heute sind die Gemeinden ein kleiner Teil in einer Grosspfarrei und sie sehen den Pfarrer nur auf Anfrage, meistens düst er mit dem Auto nach der Messe gleich in die nächste Ortschaft (Messe 30 min später). Vor einem Monat hörte ich von dort Klage über den Priestermangel - mein Mitgefühl hält sich in Grenzen. 

[Guppy]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

@lauraund @Guppy:Da geht's mir offenbar komplett anders. Die Schönheit des Autofahrens erschließt sich mir auch nicht an der Tankstelle. Schöne und würdige hl. Messen mit geistreicher Predigt sind phantastisch - doch überfrachten wir nicht die Priester, Menschen wie wir, die es eh nie allen Recht machen können.

Ich glaube an das Sakrament, ich glaube, daß ich maximal Unwürdiger (kein Witz!) Christus selbst in "body, blood, soul and divinity" empfange (wie es im Englischen so schön heißt).

Deswegen ist das auch der Höhepunkt meiner Existenz als jemand, der den Namen Christ trägt.

Doch ist es mitnnichten deswegen auch der schönste Moment. Das Stundengebet, das Lernen der Hl. Schrift und oft einfach nur das Nachdenken über Ihn, das Betrachten der franziskanischen Heiligen als Vorbilder für mich - und vor allem: das Erspüren Seines Wirkens in meinem kleinen Leben - das alles sind die Momente die mich fester an Ihn binden. Die intimen Momente.

 

Ich kann dir zustimmen. Aber es fällt mit extrem schwer in einer Heiligen Messe zu sein, wo ich absolut null spirituelle Tiefe erfahre und alles nur noch als furchtbar profan empfinde.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Das katholische Dogma "Gotteswort in Menschenwort" gibt dem Papst letztlich absolute Macht, alles was ihm und seinen Beratern genehm ist, als Wort Gottes zu bezeichnen und alles andere zu verwerfen.

 

Offensichtlich ist Dir der Sinn dieser Formulierung gar nicht klar. Damit ist nicht gemeint, dass der Papst menschliche Rede Kraft seines Amtes zum Wort Gottes erklären kann, sondern es ist letztlich ein Schlüssel zum Verständnis der Heiligen Schrift, indem im Sinne der historischen Kritik anerkannt wird, dass die Bibel nicht vom Himmel gefallen ist, sondern sich darin auch die Erfahrungen, Kulturen, Denk- und Sprachswelten ihrer jeweiligen Verfasser widerspiegeln. Das will "Gotteswort in Menschenwort" aussagen. Die Heilige Schrift ist das Wort Gottes, eingekleidet in die Worte von Menschen, die es niedergeschrieben haben. 

bearbeitet 20. November 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Reisender:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Liegt das nicht wesentlich am Priester-, sondern am Gläubigen-Mangel?

Das dürfte zusammen hängen. Wo keine wirkliche Pfarrgemeinschaft existiert, können dort auch keine Priester (aus dem Nachwuchs) entstehen.

 

vor 5 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, beides bedingt einander. Der Priestermangel führt zu einem geringeren Angebot, das wiederum dazu führt, dass weniger Leute kommen. 

 

Ihr kommt immer wieder vom Priestermangel her, aber den gibt es bei den Protestanten nicht, zumindest nicht aus den Gründen, die für die kath. Seite gelten. Protestantische Geistliche dürfen, nein, sie müssen sogar heiraten und Frauen dürfen auch Geistliche werden. Und trotzdem schrumpfen die Gemeinden, und müssen zusammengelegt werden. 

 

Natürlich könnt ihr sagen, das läge eben an der geringeren Attraktivität des Protestantismus, aber ich vermute, hier handelt es sich mal wieder um den Versuch, eine ungeliebte Antwort durch eine beliebtere zu ersetzen.

 

Meine These: Katholizismus wie Protestantismus schrumpfen nicht aus Gründen, in denen sie sich von einander unterscheiden, sondern aus solchen, die sie gemeinsam haben. Beide Kirchen beruhten ehemals auf einer traditionellen Religiosität, die von den Eltern (vor allem von den Müttern) auf die Kinder und Enkel weitergegeben wurde. Der Pastor oder Priester hatte damit wenig zu tun. Diese Tradition war eingebunden in ein Dorf- und Gemeindeleben mit einem festen Jahreskreis von Festen, veranstaltet und getragen von den Erwachsenen der Gemeinde wie des Dorfes (was beides in der Regel identisch war).

 

Mit der Industrialisierung und der damit verbundenen Landflucht vor allem in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts brachen diese Dorfgemeinschaften auseinander, und damit lösten sich die konfessionellen Milieus auf. Es kam zu den ersten Mischehen (nein, nicht zwischen schwarz und weiß, sondern zwischen ev. und kath.), ohne daß die Welt zusammenbrach. Aber was zusammenbrach, war die Vermittlung der traditionellen Religion, wie übrigens auch einiger anderer Traditionen. So verschwanden die verschiedenen ländlichen Dialekte, die traditionelle Koch- und Backkunst, der Gebrauch häuslicher Musikinstrumente, usw. 

 

An die Stelle der religiösen Vorstellungen und Traditionen traten, ebenfalls auf Grund der Industrialisierung, eher naturalistisch und materialistisch geprägte Vorstellungen, alles das, was wir unter Säkularisierung kennen. Es entstanden Arbeiter- und Freidenkervereine, aber die größten dieser säkularen Vereine waren Begräbnisvereine, die sich zB stark machten für eine Feuerbestattung, unter religiösen Vorzeichen damals ein Unding. 

 

So wurde die traditionelle Religion von Generation zu Generation nur noch bruchstückhaft übertragen, bis heute kaum noch etwas davon übrig ist. Das läßt sich auch nicht rückgängig machen, denn wenn Traditionen futsch sind, sind sie futsch. Erst spät kamen dann die steigenden Austrittszahlen, wesentlich in meiner Lebenszeit. In meiner Kindheit waren zumindest die kath. Gottesdienste noch voll, heute merkt man auf der Straße gar nicht mehr, daß überhaupt Gottesdienst ist. 

 

All das hat mit den Unterschieden in der Struktur der Kirchen nichts zu tun, sondern mit ihren Gemeinsamkeiten, und die sind größer, als manche sich vorstellen können. Sie stecken, bzw. steckten in dem, was man Volkskirchen nannte und mit dem klerikalen Überbau wenig zu tun hatte. Die Volkskirchen sind Vergangenheit, und zwar mehr, als es die Austrittszahlen, so hoch sie auch sein mögen, zeigen können. 

 

Ihr mögt in der kath. Kirche um innere Strukturen ringen, und die Probleme von Zölibat und Frauenpriesterschaft mögen noch so dringend erscheinen, an dem Verfall der traditionellen Religion, ihrem Rückzug aus der Fläche und ihrer sinkenden Mitgliederzahl ändert das nichts. 

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Offensichtlich ist Dir der Sinn dieser Formulierung gar nicht klar. Damit ist nicht gemeint, dass der Papst menschliche Rede Kraft seines Amtes zum Wort Gottes erklären kann, sondern es ist letztlich ein Schlüssel zum Verständnis der Heiligen Schrift, indem im Sinne der historischen Kritik anerkannt wird, dass die Bibel nicht vom Himmel gefallen ist, sondern sich darin auch die Erfahrungen, Kulturen, Denk- und Sprachswelten ihrer jeweiligen Verfasser widerspiegeln. 

Offensicht ist Dir nicht klar, was ich meine.

Gerade die historisch-kritische Forschung würde die Schwulenfeindlichkeit, Rassismus usw. überwinden.

Wer trotzdem an der Schwulenfeindlichkeit festhält, wie es eben gemacht wird, der pickt aus der Bibel heraus, was ihm passt. Das ist keine saubere Theologie.

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb laura:

Ebenso spannend ist die Frage, wo der junge Mensch überhaupt noch Priestern begegnet. Provokant formuliert, läuft die religiöse Sozialisation doch wie folgt:

- Taufkatechese macht der Pasti, Taufe der Diakon

- Erstkommunionkatechese machen Mütter, die Koordination die Gemeindereferentin

- Schulgottesdienste machen die Relilehrer, die ihn auch leiten

- Firmkatechese macht der Pasti mit einem Team aus Müttern und älteren Jugendlichen 

- Jugendarbeit macht der Gemeindereferent

 

Nur ist das eben alles keine Sozialisation. Es ist im besten Falle Unterricht, und wir wissen, was Unterricht ist: etwas, an dessen Inhalt man sich schon Tage später nicht mehr erinnert. Und das ist nicht erst seit gestern so. Ich erinnere mich an nichts aus meinem Religionsunterricht, obwohl mein Zeugnisheft der Grundschule eindeutig nachweist, daß ich an diesem Unterricht teilgenommen habe und immer mit "gut" beurteilt wurde.

 

Aber das alles ist nichts, was hängenbliebt, wenn in der Familie im Alltag Religion nicht stattfindet. Und das ist heute der Normalfall, schon seit mindestens 2 Generationen. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Offensicht ist Dir nicht klar, was ich meine.

 

Doch, das ist mir sehr klar. Du nimmst eine Formulierung, die Du dann entgegen ihres Sinnes verunstaltest, um deine merkwürdigen Thesen gegen Kirche und Papsttum zu untermauern. Das begreife ich sehr gut. Deswegen korrigiere ich - nicht für Dich, da ist der Zug abgefahren - aber für etwaige Leser deine theologischen Falschaussagen. 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Offensichtlich ist Dir der Sinn dieser Formulierung gar nicht klar.

Es ist eine der vielen hohlen Phrasen, unter der sich jeder nach Bedarf alles vorstellen kann oder auch das Gegenteil 

 

Werner

bearbeitet 20. November 2022 von Werner001

[Reisender]

@Marcellinus im wesentlichen stimme ich Deiner Einschätzung zu und sie deckt sich mit dem, was @laura und ich aus verschiedenen Blickwinkeln schilderten: das Wegbrechen der Gemeindesubstanz, des örtlich erfahrbaren „Leib Christi“. Die Flucht in einen konfessionellen „unsichtbaren Leib“, der aus ökumenischen Gründen von manchen für das nettere Format gehalten wird, hilft nicht weiter, wenn es keine erfahrbare Gemeinde/Kirche vor Ort gibt, sowohl ev. als auch kath.

bearbeitet 20. November 2022 von Reisender

[Studiosus]

vor 58 Minuten schrieb laura:

 

Ich stimme dir zu.  Allerdings nicht mehr für den Rest des Postings ...

Ebenso spannend ist die Frage, wo der junge Mensch überhaupt noch Priestern begegnet. Provokant formuliert, läuft die religiöse Sozialisation doch wie folgt:

- Taufkatechese macht der Pasti, Taufe der Diakon

- Erstkommunionkatechese machen Mütter, die Koordination die Gemeindereferentin

- Schulgottesdienste machen die Relilehrer, die ihn auch leiten

- Firmkatechese macht der Pasti mit einem Team aus Müttern und älteren Jugendlichen 

- Jugendarbeit macht der Gemeindereferent

 

 

Da sprichst Du, wie Bileam, wahrscheinlich ungewollt sehr Richtiges aus. Wo kommen Jugendliche noch in Kontakt mit Priestern? Ich würde das sogar über Kinder hinaus ausweiten. 

 

Über Jahrzehnte hat man die Laientheologen sehr in den Vordergrund gestellt, teilweise aufgrund des Priestermangels, aber auch ideologisch motiviert. Die Stunde der Laien wurde eingeläutet. Mit dem Ergebnis, das ein Großteil dessen, wo Kirche noch einer größeren Menge Menschen begegnet, vom Gesicht der pastoralen Mitarbeiter a. k. a. Laientheologen bestimmt ist. Der Priester sitzt im Beichstuhl oder steht der Messe vor, die immer weniger angefragt werden (wenn er nicht gerade Verwaltungskram erledigt). Das ist eine fatale Entwicklung, nicht zuletzt für die Priesterberufungen. 

 

Daher mein Vorschlag: Bis auf kanonisch Vorbehaltenes alle Verwaltung, Ausschüsse, Sitzungen etc. an die Laienmitarbeiter abgeben, die Priester an die pastorale Front! Als moderne Gottesmänner, Propheten der Gegenwart Gottes, auch im Großstadtdschungel. Und bitte nicht im Räuberzivil versteckt, sondern als Kleriker erkennbar. 

 

Wie soll ein junger Mann noch Priestervorbilder finden, wenn er quasi ein Leben lang nur mit Pastoralonkeln und - tanten zu tun hatte? 

 

Allerdings ist es für diese Kehrtwende wohl schon zu spät. Das hätte man vor 40 Jahren machen müssen. 

 

 

bearbeitet 20. November 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Reisender:

@Marcellinus im wesentlichen stimme ich Deiner Einschätzung zu und sie deckt sich mit dem, was @laura und ich aus verschiedenen Blickwinkeln schilderten: das Wegbrechen der Gemeindesubstanz, des örtlich erfahrbaren „Leib Christi“. Die Flucht in einen konfessionellen „unsichtbaren Leib“, der aus ökumenischen Gründen von manchen für das nettere Format gehalten wird, hilft nicht weiter, wenn es keine erfahrbare Gemeinde/Kirche vor Ort gibt, sowohl ev. als auch kath.

 

Richtig, nur muß man sich klar machen, woraus diese Gemeinde bei den Volkskirchen bestand, aus Menschen, die von Kindesbeinen an in ihren Familien konfessionell sozialisiert waren. Die Gemeinde war nichts anderes als das selbstverständliche Zusammenleben dieser Menschen oft schon seit Generationen. Ein Gemeindeleben, wie man es heute kennt, und das eher einem Vereinsleben ähnelt, kannten die Menschen schon daher damals nicht, weil ihnen dafür die Zeit fehlte. Noch in meiner Kindheit war die Sechs-Tage-Woche normal. Die Arbeiterfrauen mußten ebenfalls arbeiten, der Haushalt war noch sehr viel arbeitsintensiver als heute und Kinder mußten selbstverständlich mithelfen. Wie gesagt, die Familien, und dort vor allem Mutter und Oma, waren der Ort, wo religiöse Sozialisation stattfand. 

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Da sprichst Du, wie Bileam, wahrscheinlich ungewollt sehr Richtiges aus. Wo kommen Jugendliche noch in Kontakt mit Priestern? Ich würde das sogar über Kinder hinaus ausweiten. 

[...]

Wie soll ein junger Mann noch Priestervorbilder finden, wenn er quasi ein Leben lang nur mit Pastoralonkeln und - tanten zu tun hatte? 

 

Es war nicht eine Frage der Vorbilder, es war eine Frage des sozialen Aufstiegs. Vor allem kath. Bauern schickten ihre 2. und 3. Söhne auf kirchliche Schulen (gern "Paterkasten" genannt), die Bauern in der Hoffnung, der Sohn würde dort einen höheren Abschluss schaffen, den seine Familie sich sonst nicht leisten konnte, die Kirche hofft, dadurch priesterlichen Nachwuchs zu gewinnen. Diese kirchlichen Schulen gibt es kaum noch, und auch Bauernsöhne haben heute andere Bildungsmöglichkeiten.

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

Wie soll ein junger Mann noch Priestervorbilder finden, wenn er quasi ein Leben lang nur mit Pastoralonkeln und - tanten zu tun hatte? 

 

Allerdings ist es für diese Kehrtwende wohl schon zu spät. Das hätte man vor 40 Jahren machen müssen. 

 

Die Grenze lag vor 50 Jahren, mit den in den 1970er Jahre einsetzenden Bildungsreformen, die vor allem einen Zugang zu höherer Bildung für alle Schichten ermöglichen sollten. Vorher bestimmten die Eltern und nicht unerheblich deren finanzielle Möglichkeiten über den Bildungsweg. Der Priesterberuf war für viele junge, kath. Männer die einzige Möglichkeit zu sozialem Aufstieg, und für die Eltern, einen Sohn finanziell "von den Hacken zu haben". Von da ab an würde sich die Kirche um ihn kümmern.

 

Gleiches galt übrigens für die jungen Mädchen, die ins Kloster gingen bzw. gegangen wurden. Lebenslange Versorgung, keine Aussteuer. Obwohl, letzteres stimmte nicht so ganz. Die Kirche ließ sich den Klostereintritt durchaus bezahlen, sei es durch eine Spende oder einen Erbteil. Nur von freier Berufswahl der jungen Leute war bei all dem nicht die Rede.

 

Wenn du also von "Kehrtwende" sprichst, solltest du schon sagen, zu welchen sozialen Bedingungen du zurück möchtest. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Da sprichst Du, wie Bileam, wahrscheinlich ungewollt sehr Richtiges aus. Wo kommen Jugendliche noch in Kontakt mit Priestern? Ich würde das sogar über Kinder hinaus ausweiten. 

 

Über Jahrzehnte hat man die Laientheologen sehr in den Vordergrund gestellt, teilweise aufgrund des Priestermangels, aber auch ideologisch motiviert. Die Stunde der Laien wurde eingeläutet. Mit dem Ergebnis, das ein Großteil dessen, wo Kirche noch einer größeren Menge Menschen begegnet, vom Gesicht der pastoralen Mitarbeiter a. k. a. Laientheologen bestimmt ist. Der Priester sitzt im Beichstuhl oder steht der Messe vor, die immer weniger angefragt werden (wenn er nicht gerade Verwaltungskram erledigt). Das ist eine fatale Entwicklung, nicht zuletzt für die Priesterberufungen. 

 

Daher mein Vorschlag: Bis auf kanonisch Vorbehaltenes alle Verwaltung, Ausschüsse, Sitzungen etc. an die Laienmitarbeiter abgeben, die Priester an die pastorale Front! Als moderne Gottesmänner, Propheten der Gegenwart Gottes, auch im Großstadtdschungel. Und bitte nicht im Räuberzivil versteckt, sondern als Kleriker erkennbar. 

 

Wie soll ein junger Mann noch Priestervorbilder finden, wenn er quasi ein Leben lang nur mit Pastoralonkeln und - tanten zu tun hatte? 

 

Allerdings ist es für diese Kehrtwende wohl schon zu spät. Das hätte man vor 40 Jahren machen müssen.

 

Aufgrund der funktionalen Denkweise ist das Ergebnis so wie es ist - und die pastoral top ausgebildeten Laien mühen sich ja ebenso und verlangen dafür Anerkennung.

 

Doch das Problem ist eben die Denke des Primats des Könnens, nicht der Primat der Rolle.

 

Nehmen wir ein Beispiel der Medizin: die allerallermeisten fachausgebildeten Schwestern und Pfleger, in der Kranken- oder Altenpflege, wären vom Wissen her - und vom kommunikativen Geschick vielleicht sogar noch viel eher als manche Ärzte - in der Lage, ein Top-Aufklärungsgespräch zu führen. Die Fragen von Patientenseite gehen nahezu nie so ins Détail, daß da universitär-akademisches Wissen abgefragt wird.

 

Also, sie könnten es, keine Frage. Doch es ist selbstverständlicher Teil der ärztlichen Aufgabe.

 

Warum? Es geht eben um die Letztverantwortung dessen, der das Team leitet und eben verantwortet. Der muss sich vergewissern (oder ein Kollege auf gleichem Rang, also zwingend Arzt), daß alles verstanden wurde - das läßt sich nicht an andere Ebenen delegieren. Ich habe Hunderte Aufklärungsgespräche geführt über ärztliche EIngriffe, die ich nicht selbst durchgeführt habe, auch das ist nicht das Entscheidende. Das Entscheidende ist die Rolle, die gleiche Ebene dessen, in dessen Namen ich das getan habe (als Arzt für einen Arzt).

 

In der Kirche in Deutschland dagegen dominiert die rein funktionale Herangehensweise.

bearbeitet 20. November 2022 von rorro

[phyllis]

1 hour ago, Gerhard Ingold said:

Gerade die historisch-kritische Forschung würde die Schwulenfeindlichkeit, Rassismus usw. überwinden.

oder aufzeigen unter welchen ökologischen und sozialen Bedingungen sie entstehen und akzeptiert werden konnte, und warum - davon kann man ruhig ausgehen - das heute nicht mehr zutrifft. Statt dessen plappern es die Fundis guppy-mässig nach und wir sollen glauben dies sei das "Wort Gottes".