Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es war nicht eine Frage der Vorbilder, es war eine Frage des sozialen Aufstiegs. Vor allem kath. Bauern schickten ihre 2. und 3. Söhne auf kirchliche Schulen (gern "Paterkasten" genannt), die Bauern in der Hoffnung, der Sohn würde dort einen höheren Abschluss schaffen, den seine Familie sich sonst nicht leisten konnte, die Kirche hofft, dadurch priesterlichen Nachwuchs zu gewinnen. Diese kirchlichen Schulen gibt es kaum noch, und auch Bauernsöhne haben heute andere Bildungsmöglichkeiten.

 

Einen solchen "Paterkasten" auf dem Gebiet meiner Diözese habe ich ein, zwei Jahre lang besucht. Das war kurz vor dessen endgültiger Schließung (war nicht meine Schuld). 

 

Man muss einfach zugeben, dass dieses Konzept sich damals (vor ca. 15 Jahren) bereits überlebt hatte. Das Bistum wollte an dieser Einrichtung festhalten, weil sie Geschichte hatte und auch durchaus bis zum Ende Priester "produzierte". Am Ende war die finanzielle Rentabilität nicht mehr gegeben und die Almunenzahlen sanken dramatisch. Man wollte das dadurch kompensieren, dass man Frauen aufnahm. Aber auch das hatte keinen Nutzen. Für mich immer so ein wenig katholische Kirche in a nutshell.

bearbeitet 20. November 2022 von Studiosus

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

In der Kirche in Deutschland dagegen dominiert die rein funktionale Herangehensweise.

 

Exakt. Dieser funktionale Ansatz dominiert leider auch die Befassung des Synodalen Wegs zum Thema Priesteramt, weshalb von dort nichts Sinnvolles zu erwarten ist. Ich wiederhole: leider. Denn gerade über das Priesteramt ließe sich heute viel sagen und müsste Vieles gesagt werden. Vertane Chance. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Für mich immer so ein wenig katholische Kirche in a nutshell.

 

Die sozialen Bedingungen von damals sind einfach futsch. Deine Kirche mag das bedauern, aber es ist so. Deswegen finde ich hier manche Diskussionen auch gespenstisch. 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Die sozialen Bedingungen von damals sind einfach futsch. Deine Kirche mag das bedauern, aber es ist so. Deswegen finde ich hier manche Diskussionen auch gespenstisch. 

 

Das zu akzeptieren und konstruktiv damit zu arbeiten scheint - so pauschal das jetzt klingen mag - den "Konservativen" besser zu gelingen. Da ist der Abschiedsschmerz von der Sozialstruktur nicht so ausgeprägt.

bearbeitet 20. November 2022 von rorro

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn du also von "Kehrtwende" sprichst, solltest du schon sagen, zu welchen sozialen Bedingungen du zurück möchtest. 

 

Da hast Du mich falsch verstanden. Ich nehme deine soziologische Erklärung sehr ernst, da sie trifft. Im globalen Süden sieht es da nämlich, aus genannten Gründen, noch anders aus. 

 

Mir ging es um etwas anderes: Ich will nicht zurück zu alten Zeiten. Ich hätte die Priester als moderne Glaubenskommunikatoren und als korporatives Gesicht der Kirche gerne in der ersten Reihe. Nicht am Schreibtisch. Würden Priester mehr Präsenz zeigen -ich habe hier nicht zwingend dörfliche, sondern auch urbane Räume vor Augen - hätte das eventuell auch positive Auswirkungen auf die Wahrnehmung dieses Amtes und seiner Attraktivität für junge Männer. Früher gehörten Priester, alt und jung, Weltklerus und Ordensgeistliche, zu den Stadtbildern. Heute nimmt man die ohnehin schon wenigen gar nicht mehr wahr, wenn man nicht konkret nach ihnen sucht. Entweder weil sie notgedrungen in ihren Büros sitzen oder weil sie sich in die säkulare Umgebung wie Chamäleone einbleiden. Das ist nicht gut. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Die sozialen Bedingungen von damals sind einfach futsch. Deine Kirche mag das bedauern, aber es ist so. Deswegen finde ich hier manche Diskussionen auch gespenstisch. 

 

Das zu akzeptieren und konstruktiv damit zu arbeiten scheint - so pauschal das jetzt klingen mag - den "Konservativen" besser zu gelingen. Da ist der Abschiedsschmerz von der Sozialstruktur nicht so ausgeprägt.

 

Ist das so? Fest steht, wer heute Nachwuchs für seine Firma sucht, für eine Position, die er als einer Männerbund von Unverheirateten organisiert, darf sich über mangelnden Zuspruch nicht wundern. Das ist heute nicht mehr vermittelbar, und zieht nur noch Außenseiter an. Sorry, wenn ich das so deutlich sage, aber es ist einfach so. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die sozialen Bedingungen von damals sind einfach futsch. Deine Kirche mag das bedauern, aber es ist so. Deswegen finde ich hier manche Diskussionen auch gespenstisch. 

 

Ich würde das nicht so schwarz sehen. Wenn die katholische Kirche eines auszeichnet, dann das, was ich Adaptabilität nennen würde. 

 

Nur verwechseln das viele Leute in der Kirche mit der Aufgabe des Markenkerns und Assimilation. Ein Unternehmen, um mal in diesen Termini zu bleiben, das nicht distinguabel ist, hat am Markt verloren. So ergeht es auch der Kirche. Sie ist dann lediglich eine von zehn mehr oder weniger gleichen Katzenfuttersorten im Regal. 

bearbeitet 20. November 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Würden Priester mehr Präsenz zeigen -ich habe hier nicht zwingend dörfliche, sondern auch urbane Räume vor Augen - hätte das eventuell auch positive Auswirkungen auf die Wahrnehmung dieses Amtes und seiner Attraktivität für junge Männer.

 

Mal ganz ehrlich: Was für "junge Männer" hast du im Blick, die sich für einen Beruf in einem zölibatären Männerbund entscheiden - im 21. Jh. ?!

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mal ganz ehrlich: Was für "junge Männer" hast du im Blick, die sich für einen Beruf in einem zölibatären Männerbund entscheiden - im 21. Jh. ?!

 

Da gibt es sicher einige. Ich glaube nicht, dass der Wegfall sozialen Elends Gott davon abhält, Arbeiter in seinen Weinberg zu berufen oder (wenn Du es weniger metaphysisch willst) Menschen daran hindert, ihrer Berufung zu folgen. Auch der Zölibat nicht. Meine Auffassung: Wer wirklich sein Leben Gott und der Kirche schenken will, den schreckt der Zölibat nicht. Auch wenn jetzt die üblichen Verdächtigen wieder ihre Stories bringen, in denen der Zölibat potentielle Priesteramtskandidaten abgeschreckt hat. 

 

Und es gibt ja durchaus positive Gegenbeispiele, auch im Westen, die eben jene jungen Männer anziehen. Allerdings sei zugegeben, dass das eher nicht die zeitgeistig-liberalen Häuser sind, die solche Menschen ansprechen. Heute geht - im Vergleich zu früher - auch viel an Lauheit verloren. Wer heute noch Priester wird, der ist in der Regel (welche durch Ausnahmen bestätigt wird) überzeugt und opferbereit. 

bearbeitet 20. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

 

Das zu akzeptieren und konstruktiv damit zu arbeiten scheint - so pauschal das jetzt klingen mag - den "Konservativen" besser zu gelingen. Da ist der Abschiedsschmerz von der Sozialstruktur nicht so ausgeprägt.

Mein Eindruck ist, dass viele Konservative es nach dem Motto „die haben eh nicht wirklich geglaubt, ist nicht schade drum“ betrachten, während viele Progressive den Verlust des Milieus und damit der Volkskirche bedauern

 

Werner

bearbeitet 20. November 2022 von Werner001

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Wer heute noch Priester wird, der ist in der Regel (welche durch Ausnahmen bestätigt wird) überzeugt und opferbereit.

Wovon und wozu?

 

Werner

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Mein Eindruck ist, dass viele Konservative es nach dem Motto „die haben eh nicht wirklich geglaubt, ist nicht schade drum“ betrachten, während viele Progressive den Verlust des Milieus und damit der Volkskirche bedauern

 

Och, ich würde sagen, daß Maß an Kaltherzigkeit ist auf beiden Seiten gleich ausgeprägt.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Wovon und wozu?

 

Werner

 

Überzeugt von dem, was er öffentlich zu vertreten antritt, und seiner Sendung in und für die Kirche. 

 

Bereit, freiwillig und mit den besten Absichten auf Ehe und Familie zu verzichten und sich der zölibatären Lebensform zuzuwenden, um ganz für den Dienst an Gott und den Menschen frei zu sein. 

bearbeitet 20. November 2022 von Studiosus

[Shubashi]

6 hours ago, rorro said:

 

Das zu akzeptieren und konstruktiv damit zu arbeiten scheint - so pauschal das jetzt klingen mag - den "Konservativen" besser zu gelingen. Da ist der Abschiedsschmerz von der Sozialstruktur nicht so ausgeprägt.

Nur ist diese Art der Nostalgie der Rückzug in die soziale Nische - die Amischen oder Mennoniten haben durch das Aufkommen von Traktoren oder Radios ihre Lebensweise ja auch nicht verändert.

Die Gesellschaft insgesamt allerdings schon.

[rince]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ist das so? Fest steht, wer heute Nachwuchs für seine Firma sucht, für eine Position, die er als einer Männerbund von Unverheirateten organisiert, darf sich über mangelnden Zuspruch nicht wundern. Das ist heute nicht mehr vermittelbar, und zieht nur noch Außenseiter an. Sorry, wenn ich das so deutlich sage, aber es ist einfach so. 

Da die evangelische Kirche mit dem gleichen Problem zu tun hat, ist das mE zu kurz gegriffen.

 

Die Aufhebung des Zölibats würde mMn den Fachkräftemangel nicht nachhaltig beseitigen. 

 

Die ganze Produktpalette lockt einfach kaum mehr wen hinterm Ladentisch hervor. Übernatürliche Wesen mit Himmel und Hölle, was ein Ladenhüter. Das ganze mag nett sein zur Unterhaltung in Büchern und Filmen. Aber doch nicht mehr für das echte Leben.

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Shubashi:

Nur ist diese Art der Nostalgie der Rückzug in die soziale Nische - die Amischen oder Mennoniten haben durch das Aufkommen von Traktoren oder Radios ihre Lebensweise ja auch nicht verändert.

Die Gesellschaft insgesamt allerdings schon.

 

Nostalgie ist mal wieder so eine Unterstellung. Zur Minderheit zu gehören ist ja erst einmal nichts erstrebenswertes, zumal wenn man missionarisch denkt.

Es geht einfach um die Hinnahme von Realitäten. Die säkulare Gesellschaft entfernt sich in bedeutenden Schritten von der katholischen Sicht der Welt. Das darf sie.

Leider führen manche eher „Konservative“ politische Rückzugsgefechte da, wo es bei eher „Progressiven“ die kirchlichen sind. In der Politik ist das Heil auch nicht zu finden. Beide haben natürlich das Recht ihre Stimmen zu erheben - solange man demokratisch gesinnt sein will - doch den nach außen wirkenden Frieden des Herrn vermittelt man je nach Methode und verbalen Ausfällen nicht gerade.

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Würden Priester mehr Präsenz zeigen -ich habe hier nicht zwingend dörfliche, sondern auch urbane Räume vor Augen - hätte das eventuell auch positive Auswirkungen auf die Wahrnehmung dieses Amtes und seiner Attraktivität für junge Männer.

 

Mal ganz ehrlich: Was für "junge Männer" hast du im Blick, die sich für einen Beruf in einem zölibatären Männerbund entscheiden - im 21. Jh. ?!

Neue Priester braucht das Land - aber sie sollen bitte so sein wie die alten.

 

Soutane, zölibatär, möglichst fromm.

 

Das kann nicht funktionieren.

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Bereit, freiwillig und mit den besten Absichten auf Ehe und Familie zu verzichten und sich der zölibatären Lebensform zuzuwenden, um ganz für den Dienst an Gott und den Menschen frei zu sein. 

Ich dachte, die sind zum Zölibat berufen - dann muss man da gar keine abwägende Entscheidung treffen, denn man ist zur Ehe nicht fähig. 

[Shubashi]

5 minutes ago, rorro said:

 

Nostalgie ist mal wieder so eine Unterstellung. Zur Minderheit zu gehören ist ja erst einmal nichts erstrebenswertes, zumal wenn man missionarisch denkt.

Es geht einfach um die Hinnahme von Realitäten. Die säkulare Gesellschaft entfernt sich in bedeutenden Schritten von der katholischen Sicht der Welt. Das darf sie.

Leider führen manche eher „Konservative“ politische Rückzugsgefechte da, wo es bei eher „Progressiven“ die kirchlichen sind. In der Politik ist das Heil auch nicht zu finden. Beide haben natürlich das Recht ihre Stimmen zu erheben - solange man demokratisch gesinnt sein will - doch den nach außen wirkenden Frieden des Herrn vermittelt man je nach Methode und verbalen Ausfällen nicht gerade.

In der Kirche wurde der aktuelle „Krieg“ aber von der Hierarchie eröffnet - indem v.a. Kleriker wie die Wölfe unter ihre Lämmer brachen und sie missbrauchten. Die gesamte Aufklärung dieser Verbrechen wurde von wenigen (auch Geistlichen) angestoßen und dann von säkularer Politik und Gesellschaft durchgesetzt.

Ohne dass die „Hirten“ wie ein Wolfsrudel über die Herde hergefallen wären, hätten wir weder die Debatte noch einen synodalen Prozess.

Du hast mich dankenswerter Weise mal auf den Artikel 25 von „Lumen Gentium“ aufmerksam gemacht - der im Licht der tatsächlichen Verhältnisse eben wie eine groteske himmelschreiende Propagandalüge wirkt.

Das allerallerwichtigste Element ist in so einer Situation ersteinmal Glaub- und Vertrauenswürdigkeit, welche die Kirche komplett eingebüßt hat.

Ob und wie sie die wiedergewinnt, wird sich zeigen.

Nur eine Methode funktioniert absolut nicht: sich einfach Autorität anmaßen. Wenn die Kirche meint, sie bräuchte nicht verhandeln, irrt sie sich. Und diesmal liegt die moralische Kraft und Glaubwürdigkeit eben nicht bei ihr, sondern bei der Gesellschaft, die ganz klar ihre Verbrechen aufzeigt.

Deshalb wäre ein konservatives „Durchregieren“ des Vatikan so fatal: das Image der uneinsichtigen „Kinderschändersekte“ würde so auf Jahrzehnte konserviert. Kirche sind dann diejenigen, zu denen man besser nicht geht, weil sie Verantwortlichkeit und Transparenz scheuen. Bis aus solch einem Bunker wieder das „Evangelium“ tönt - glaubwürdig möglicherweise nie.

[Gerhard Ingold]

"Deutsche Katholiken streben Öffnung des Weiheamts für Frauen an

Im Rahmen des von Klerikern und Laien Ende 2019 gemeinsam eröffneten „Synodalen Wegs“ streben die deutschen Katholiken eine Öffnung des Weiheamts auch für Frauen an, außerdem fordern sie die Anerkennung der Gleichgeschlechtlichkeit als natürliche und gottgewollte sexuelle Orientierung und die Segnung homosexueller Paare durch katholische Geistliche sowie die Beteiligung von Laien an Bischofswahlen und anderen Entscheidungen in Gemeinden und Diözesen." (Zwischen deutschen Bischöfen und Rom ist weiter Streit programmiert (msn.com)

 

Die katholische Kirche und der Islam ist leider kaum fähig, sich evolutionär zu entwickeln. Obschon man in der katholischen Kirche verneint, die Bibel wörtlich zu nehmen, sieht die Praxis aber ähnlich wie bei der islamischen Mehrheit aus.

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Das zu akzeptieren und konstruktiv damit zu arbeiten scheint - so pauschal das jetzt klingen mag - den "Konservativen" besser zu gelingen. Da ist der Abschiedsschmerz von der Sozialstruktur nicht so ausgeprägt.

Das ist ebenfalls meine Wahrnehmung. In EKD-Kreisen ist die Akzeptanz der These, die Zeit der Volkskirche sei vorbei, noch stärker ausgeprägt als bei den Katholiken. Wohl weil man dort nicht man über "Therapie"-Möglichkeiten wie Lockerung des Zölibats und Frauenweihe verfügt, weil eben diese Therapien dort gar nicht (mehr) gangbar sind. Man versucht, mit einer Vorstellung von einer verkleinerten Kirche konstruktiv in die Zukunft zu blicken.

[Inge33]

Vor dem ad-limina-Besuch hat der progressive Emeritus im Kirchenrecht, Norbert Lüdecke, im Deutschlandfunk in einem achtminütigen Podcast eine ernüchternde Erfolgseinschätzung abgegeben. Reformwillige mit klarem Blick werde das Ergebnis nicht überraschen, die anderen würden eine weitere Enttäuschung erleben:

 

https://www.deutschlandfunk.de/kann-der-papst-den-synodalen-weg-stoppen-kirchenrechtler-n-luedecke-zu-rombesuch-dlf-7187bfe3-100.html

[Reisender]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Richtig, nur muß man sich klar machen, woraus diese Gemeinde bei den Volkskirchen bestand, aus Menschen, die von Kindesbeinen an in ihren Familien konfessionell sozialisiert waren. Die Gemeinde war nichts anderes als das selbstverständliche Zusammenleben dieser Menschen oft schon seit Generationen. Ein Gemeindeleben, wie man es heute kennt, und das eher einem Vereinsleben ähnelt, kannten die Menschen schon daher damals nicht, weil ihnen dafür die Zeit fehlte. Noch in meiner Kindheit war die Sechs-Tage-Woche normal. Die Arbeiterfrauen mußten ebenfalls arbeiten, der Haushalt war noch sehr viel arbeitsintensiver als heute und Kinder mußten selbstverständlich mithelfen. Wie gesagt, die Familien, und dort vor allem Mutter und Oma, waren der Ort, wo religiöse Sozialisation stattfand. 

Korrekt. Die nachgewachsene Jugend traf sich als Pfarrjugend und wurden Ministranten. Aus diesen Ministranten entstanden durch erlebte Gemeinde und Mitzelebration die Berufungen zum Priestertum. Andere lernten im diesen Pfarrjugenden ihre zukünftigen Ehepartner und Ehefrauen kennen und so vererbten sich die Gemeinden und blieben über viele Generationen aktiv. Der Begriff der Ortsgemeinde war ganz anders geprägt als die heute individualisierten Gemeinden, wo manchmal die Messe noch die einzige Gemeinsame Aktivität ist.

bearbeitet 21. November 2022 von Reisender

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Vor dem ad-limina-Besuch hat der progressive Emeritus im Kirchenrecht, Norbert Lüdecke, im Deutschlandfunk in einem achtminütigen Podcast eine ernüchternde Erfolgseinschätzung abgegeben. Reformwillige mit klarem Blick werde das Ergebnis nicht überraschen, die anderen würden eine weitere Enttäuschung erleben:

 

https://www.deutschlandfunk.de/kann-der-papst-den-synodalen-weg-stoppen-kirchenrechtler-n-luedecke-zu-rombesuch-dlf-7187bfe3-100.html

Wie kommst du auf die Idee, Lüdecke sei progressiv?

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Korrekt. Die nachgewachsene Jugend traf sich als Pfarrjugend und wurden Ministranten. Aus diesen Ministranten entstanden durch erlebte Gemeinde und Mitzelebration die Berufungen zum Priestertum. Andere lernten im diesen Pfarrjugenden ihre zukünftigen Ehepartner und Ehefrauen kennen und so vererbten sich die Gemeinden und blieben über viele Generationen aktiv. 

eine  lustige Verklärung