Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ich kann dir nicht widersprechen. Umso unerklärlicher ist, wie die Diskussion darüber gerade in der kath. Kirche geführt wird. Einen Abklatsch davon sieht man ja auch hier. 

Ich kann mir das in Bezug auf die katholische Kirche nur so erklären, dass man durch "Aktionismus" - in welcher Form auch immer - die Entwicklung aufhalten möchte. Die Evangelischen sind da wohl, was die Besucherzahlen der Gottesdienste angeht, längst abgehärtet....

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Cosifantutti:

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein! Um dafür eine Erklärung zu finden (wenn man das denn überhaupt will, was ich mittlerweile stark bezweifle), muß man sich also anschauen, was diese zwei Kirchen gemeinsam haben, nicht was sie unterscheidet.

Das ist doch mal ein sehr vernünftiger Vorschlag. Warum hört niemand auf dich ?

 

Weil ich nicht wichtig genug bin? Wenn man aber bedenkt, daß sie auch selbst hätten darauf kommen können, bleibt für mich nur der Schluß: weil sie (namentlich die Katholiken) nicht wollen! Die Austrittszahlen sind zu einem Knüppel in der internen Auseinandersetzung zwischen Konservativen und Progressiven geworden. Beide Seiten werfen sich gegenseitig vor, die jeweils andere mit ihrer Agenda sei verantwortlich für die Austrittswellen. Ähnliches findet sich übrigens auch bei den Protestanten. Der einzige Gedanke, den beide weit von sich weisen, ist, daß den Menschen die dieser Richtungsstreit vollkommen egal ist, und sie austreten, weil sie mit Religion insgesamt nichts mehr anfangen können.

[Studiosus]

Für die, die ohnehin austreten (und das werden weiterhin konstante Zahlen bleiben) spielen Diskussionen um Kirchenreform keinerlei Rolle. 

 

Wer sich um die Richtung, die die Kirche nehmen soll, noch streitet, sind diejenigen, die drin bleiben wollen und werden. Und das sind Konservative und Liberale gleichermaßen. 

bearbeitet 21. November 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich kann dir nicht widersprechen. Umso unerklärlicher ist, wie die Diskussion darüber gerade in der kath. Kirche geführt wird. Einen Abklatsch davon sieht man ja auch hier. 

Ich kann mir das in Bezug auf die katholische Kirche nur so erklären, dass man durch "Aktionismus" - in welcher Form auch immer - die Entwicklung aufhalten möchte. Die Evangelischen sind da wohl, was die Besucherzahlen der Gottesdienste angeht, längst abgehärtet....

 

Niemand gesteht sich gern ein, daß die Zeit gegen die eigene Weltanschauung spielt, dazu noch unabhängig von ihrer inneren Ausprägung. Man darf ja nicht vergessen, die einzelnen Fraktionen der Kirchen kämpfen um ihre jeweilige "Wahrheit" mit Zähnen und Klauen. Es ist ihnen wichtig, sowohl die ihre Position innerhalb ihrer Kirche als auch die gegenüber den anderen Konfessionen. Da geht es manchmal um einzelne Wörter. Und dann muß man feststellen, daß das alles auf die Austrittszahlen überhaupt keinen Einfluß hat. Das ist schon frustrierend. 

[Cosifantutti]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Weil ich nicht wichtig genug bin? Wenn man aber bedenkt, daß sie auch selbst hätten darauf kommen können, bleibt für mich nur der Schluß: weil sie (namentlich die Katholiken) nicht wollen! Die Austrittszahlen sind zu einem Knüppel in der internen Auseinandersetzung zwischen Konservativen und Progressiven geworden. Beide Seiten werfen sich gegenseitig vor, die jeweils andere mit ihrer Agenda sei verantwortlich für die Austrittswellen. Ähnliches findet sich übrigens auch bei den Protestanten. Der einzige Gedanke, den beide weit von sich weisen, ist, daß den Menschen die dieser Richtungsstreit vollkommen egal ist, und sie austreten, weil sie mit Religion insgesamt nichts mehr anfangen können.

Was meine Wenigkeit angeht, so sage ich das bei jeder Gelegenheit innerhalb meiner katholischen "Community", aber ich bin natürlich auch nicht wichtig genug.

 

Wenn man diese soziologische, unumkehrbare Entwicklung mal realisiert hat, kann man sich auch mit einer gewissen Gelassenheit an den "Reformdiskussionen" innerhalb der Kirche beteiligen...

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Weil ich nicht wichtig genug bin? Wenn man aber bedenkt, daß sie auch selbst hätten darauf kommen können, bleibt für mich nur der Schluß: weil sie (namentlich die Katholiken) nicht wollen! Die Austrittszahlen sind zu einem Knüppel in der internen Auseinandersetzung zwischen Konservativen und Progressiven geworden. Beide Seiten werfen sich gegenseitig vor, die jeweils andere mit ihrer Agenda sei verantwortlich für die Austrittswellen. Ähnliches findet sich übrigens auch bei den Protestanten. Der einzige Gedanke, den beide weit von sich weisen, ist, daß den Menschen die dieser Richtungsstreit vollkommen egal ist, und sie austreten, weil sie mit Religion insgesamt nichts mehr anfangen können.

 

Ich glaube - und in diesem Thread gebe ich Dir gerne Recht - daß es Menschen gibt, die glauben, "die Masse da draußen"  mache einen so enorm großen Unterschiede zwischen evangelisch und katholisch, daß jede Kirche für sich das entscheiden könne. Das ist höchstgradig naiv.

 

Jede Empirie belegt bspw., daß Evangelen wegen katholischer Skandale aus ihrer - offenbar anderen - Kirche austreten. So wie's aussieht ist das für viele einerlei. Das darf zwar gefühlt für manche Katholen nicht sien, wird aber mehrheitlich so empfunden - gerade das dann noch ähnlicher machen wollen scheint mir die Zunahme an Absurdität...

 

Ich werfe übrigens keinem vor, für irgendwelche Austritte verantwortlich zu sein - was ich jemandem vorwerfe, und zwar den ehemaligen(!) und derzeitigen Bischöfen meiner Kirche heirzulande, ist, daß sie beim Mega-Thema Hinführung zum Glauben (dazu gehört intellektuelle Katechese, Mystagogie, Hinführung zur Liturgie etc.) seit Jahrzehnten im tiefsten pennen oder es nicht wollen.

Mein leitender Pfarrer gestand mir selbstverständlich zu, in einer katholischen "bubble" zu leben und vieles auch gar nichtmitzubekommen, weil eben die Arbeit so viel ist und viel bleibt und für das Zentrum der Organisation die Peripherie eben am Rand der Wahrnehmung ist. Auch die berühmte "Glaubensweitergabe in den Familien" ist präfinal, u.a. weil es auch da kirchlich kaum organisierte Unterstützung gibt - und zwar auf Pfarrebene! Das Milieu ist tot und kommt die nächsten 300 Jahre nicht wieder - und wir tun so, als könnten wir mit Stellschräubchen der gesellschaftlchen Anerkennung eine kleine Reanimation schaffen oder das Koma verlängern - der Patint ist schon tot.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Für die, die ohnehin austreten (und das werden weiterhin konstante Zahlen bleiben) spielen Diskussionen um Kirchenreform keinerlei Rolle. 

 

Bist du sicher? Ich gehe von steigenden Zahlen aus. Die Gründe: einmal die Demografie. Die Kirchenmitglieder werden immer älter, weil weniger Kinder getauft werden als Mitglieder austreten. Damit steigt von Jahr zu Jahr die Zahl derjenigen, die per Tod ausscheiden. Zweitens: mit jedem Austritt treten gewissermaßen auch die folgenden Generationen aus, daher zusätzlich sinkende Taufzahlen. Und außerdem: Menschen sind Herdentiere. Lange Zeit kostete es große Überwindung, seinen Austritt zu erklären. Mittlerweile ist es normal geworden, wenn wir nicht schon in der Phase sind, in der man erklären muß, warum man nicht austritt. Danach könnte es ganz schnell gehen. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Das Milieu ist tot und kommt die nächsten 300 Jahre nicht wieder - und wir tun so, als könnten wir mit Stellschräubchen der gesellschaftlchen Anerkennung eine kleine Reanimation schaffen oder das Koma verlängern - der Patint ist schon tot.

 

Richtig. Dann verstehe ich allerdings nicht, warum du den Bischöfen Vorwürfe machst. Sie hätten es nicht aufhalten können. Wenn die Weitergabe einer Tradition mangels des dafür nötigen Milieus nicht mehr passiert, kann ein Bischof sich auf den Kopf stellen und mit den Beinen Hurra schreien - es ändert nichts.  

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Richtig. Dann verstehe ich allerdings nicht, warum du den Bischöfen Vorwürfe machst. Sie hätten es nicht aufhalten können. Wenn die Weitergabe einer Tradition mangels des dafür nötigen Milieus nicht mehr passiert, kann ein Bischof sich auf den Kopf stellen und mit den Beinen Hurra schreien - es ändert nichts.  

 

Vielleicht hätten vereinte Anstrengungen ein vollkommenes Verschwinden etwas "verkleinern" können - wer weiß. Wer es nicht versucht hat schon verloren. Doch auch heute, wo definitiv kaum noch was da ist (manche ländliche Flecken abgesehen), bemühen sich Bischöfe nicht - explizit NICHT, ist ja auch beim Synodalen Weg (Threadthema) explizit nicht gewollt gewesen.

 

Das liegt u.a. daran, daß es viele zu viele Bischöfe gibt, die nie Pfarrer waren, sondern Verwaltungskleriker.

bearbeitet 21. November 2022 von rorro

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bist du sicher? Ich gehe von steigenden Zahlen aus. 

 

Ja, konstant wollte ich im Sinne von gleichbleibend mit steigender Tendenz verstanden wissen 

 

Und diesen Exitus wird keine zusammengeschusterte Kirchenreform des Synodalen Weges aufhalten. Selbst der Papst nicht, wenn er Kopfstand macht und mit den Ohren wackelt. Hier geht es einzig und allein um die Akkomodation derer, die dabei bleiben (und meist im Hauptberuf bei Kirche arbeiten). Den Rest dürfte das kalt lassen. 

bearbeitet 21. November 2022 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Vielleicht hätten vereinte Anstrengungen ein vollkommenes Verschwinden etwas "verkleinern" können - wer weiß.

 

Vor 30 Jahren waren noch 70% der Deutschen Kirchenmitglieder, vor 50 Jahren sogar noch 90%, und heute gerade einmal die Hälfte, Tendenz fallend. Wenn es ein Mittel dagegen gegeben hätte, meinst du nicht, sie hätten es gefunden? Wobei, ich denke nicht, daß die beiden Konfessionen vollkommen verschwinden werden. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Hier geht es einzig und allein um die Akkomodation derer, die dabei bleiben (und meist im Hauptberuf bei Kirche arbeiten). Den Rest dürfte das kalt lassen. 

 

Ein Kirche, nur aus Hauptamtlichen? Das kann ich mir wiederum kaum vorstellen. 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Ein Kirche, nur aus Hauptamtlichen? Das kann ich mir wiederum kaum vorstellen. 

 

Wenn die Kohle erst einmal weg ist, war's das mit Hauptamtlichen.

 

Nein, die Kirche hierzulande wird so wie die in anderen europ. Ländern - klein und von einem Kern von Christusbegeisterten getragen und einem weiteren Umfeld, was auch okay ist. Einer trage den anderen.

[Studiosus]

Es ist ähnlich wie mit der Isolationspflicht, die jetzt in verschiedenen Bundesländern fällt. Stichwort: Eigenverantwortung. 

 

In den 1960er Jahren kam auch die katholische Kirche auf die Idee, die Leute nicht mehr mit dem erhobenen Zeigefinger und mit Höllenpredigten an sich zu binden, sondern den mündigen Christen selbst, fernab der Paternalisierung durch den Klerus, für sich entscheiden zu lassen. Das Ergebnis dieses Experiments ist, dass es im Westen heute immer weniger Katholiken gibt und die, die es gibt, aufmüpfig sind. Ob das im Sinne der Kirche gelaufen ist? Das muss ich zum Glück nicht entscheiden. 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ein Kirche, nur aus Hauptamtlichen? Das kann ich mir wiederum kaum vorstellen. 

 

Das nicht. Aber die Kirche, die sich u. a. auf dem titelgebenden Synodalen Weg mit ihren Forderungen profiliert, ist zu fast 100% eine Funktionärskirche. "Normale" Gläubige wird man da kaum finden oder jemanden, der nicht von der Kirche oder mittelbar aufgrund der Kirche (Lehrstuhlinhaber) seinen Lohn aufs Konto bekommt. 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Das nicht. Aber die Kirche, die sich u. a. auf dem titelgebenden Synodalen Weg mit ihren Forderungen profiliert, ist zu fast 100% eine Funktionärskirche.

 

Der Synodale Weg, ein Machtkampf innerhalb der kath. Nomenklatura?

[Die Angelika]

vor 47 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was meine Wenigkeit angeht, so sage ich das bei jeder Gelegenheit innerhalb meiner katholischen "Community", aber ich bin natürlich auch nicht wichtig genug.

 

Wenn man diese soziologische, unumkehrbare Entwicklung mal realisiert hat, kann man sich auch mit einer gewissen Gelassenheit an den "Reformdiskussionen" innerhalb der Kirche beteiligen...

 

Ich weiß nicht, was "man" kann.

Ich weiß aber, dass ich es trotz Realisierung soziologischer unumkehrbarer Entwicklung nicht mit einer gewissen Gelassenheit mit ansehen konnte, wie meine Kinder in einer Kirche aufwuchsen, die sich reichlich wenig um ihre realen Sorgen und Nöte scherte und meinte, sie müssten funktionieren, womit gemeint war, dass sie demütig fromm an den Lippen des Gemeindepfarrers hängen und ja nicht allzu viel nachdenken sollten. 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

In den 1960er Jahren kam auch die katholische Kirche auf die Idee, die Leute nicht mehr mit dem erhobenen Zeigefinger und mit Höllenpredigten an sich zu binden, sondern den mündigen Christen selbst, fernab der Paternalisierung durch den Klerus, für sich entscheiden zu lassen. Das Ergebnis dieses Experiments ist, dass es im Westen heute immer weniger Katholiken gibt und die, die es gibt, aufmüpfig sind.

 

Nun, du meinst vermutlich das Vat II. Aber dann solltest du auch dazusagen, warum man auf dem Zwang zum Glauben verzichtet hat - weil dazu mittlerweile die Zwangsmittel fehlten. Die soziale Kontrolle funktionierte einfach nicht mehr. Wir hatten damals kath. Nachbarn, mit denen wir gut befreundet waren. Daher habe ich den Prozeß hautnah miterlebt. Wie es auf einmal möglich war, statt am Sonntag Morgen auch am Samstag Abend zur Messe zu gehen (und am Sonntag auszuschlafen). Mit der zunehmenden Motorisierung sah man das an den belegten Parkplätzen rund um die kath. Kirche. Immer weniger am Sonntag, dafür immer mehr am Samstag Abend und dann auch da immer weniger. Gerade in der kath. Kirche mit ihrer Betonung auf die Pflicht zum Messebesuch ist der natürlich auch ein guter Gradmesser für die Kontrolle über das Verhalten der Gläubigen. 

[Inge33]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Sie sind vertreten. Johannes Norpoth ist z.B. im Betroffenenbeirat.

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst. Da ist einer, das ist gemessen an der Bedeutung des Synodalen Weges für die Missbrauchsaufarbeitung nahe der Makulatur. Und dann hat er nicht einmal ein Stimmrecht, geschweige denn im paritätischen Verhältnis zu den anderen Betroffenengruppen. Feigenblatt. Du argumentierst wie ein Bischof, der erst langsam zum Aufwachen gebracht werden muss. Für die Bischöfe war es die Kirche, der man in der Öffentlichkeit ja kein Haar krümmen durfte, da wurde mit halbseidenen Argumenten gearbeitet und herumlaviert, bei Dir scheint sich dieses Muster in Bezug auf den Synodalen Weg zu wiederholen.

 

 

bearbeitet 21. November 2022 von Inge33

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, du meinst vermutlich das Vat II. 

 

Ja, aber ich möchte betonen nicht das Konzil als solches, sondern viel eher seine eher eigensinnige Rezeption, die alles, was mit religiöser Verantwortung oder Entscheidung (darüber hatten wir es vor ein paar Stunden) zu tun hat, zu einer Art "komm ich heut nicht, bleib ich morgen weg"-Mentalität amalgamiert hat.

 

Aber ja, man kann das alles rein soziologisch betrachten, dann triffst Du wahrscheinlich wieder ins Schwarze. Dem würde ich allerdings hinzufügen wollen, dass die Verantwortlichen in der Kirche den Kairos versäumt haben, die Volkskirche (die mit den von Dir genannten Mechanismen funktionierte) zu einer Bekenntniskirche der Entschiedenen zu transformieren. Kirche agiert meist immer noch so, als befänden wir uns 1955 und die Volkskirche wäre noch intakt. 

bearbeitet 21. November 2022 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich weiß nicht, was "man" kann.

Ich weiß aber, dass ich es trotz Realisierung soziologischer unumkehrbarer Entwicklung nicht mit einer gewissen Gelassenheit mit ansehen konnte, wie meine Kinder in einer Kirche aufwuchsen, die sich reichlich wenig um ihre realen Sorgen und Nöte scherte und meinte, sie müssten funktionieren, womit gemeint war, dass sie demütig fromm an den Lippen des Gemeindepfarrers hängen und ja nicht allzu viel nachdenken sollten. 

Deine persönliche Erfahrung und vor allem deine subjektive Sichtweise widersprechen ja nicht der grundsätzlichen Einsicht, dass sich "frau" angesichts der soziologischen Rahmenbedingungen, ohne jeden Zeitdruck, in aller Ruhe, Gelassenheit und Sorgfalt den wichtigen Fragen in der Kirche widmen kann, ohne die vermeintliche "Gegenseite" in irgend einer Weise unter Druck zu setzen.

 

 

Allgemein wird man wohl für die nächste Zukunft sagen können, dass es mit den Kirchenaustrittszahlen noch eine Zeit lang so weitergeht.

 

Wann die Talsohle erreicht sein wird und sich die Zahlen auf irgend einem niedrigeren Niveau einpendeln werden, steht in den Sternen....

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Synodale Weg, ein Machtkampf innerhalb der kath. Nomenklatura?

 

Es geht um Macht, Deutungshoheit und um Geld.

 

Sonst eher wenig.

bearbeitet 21. November 2022 von rorro

[rorro]

Übrigens: diesen Artikel fand ich sehr lesenswert zum Ad limina-Besuch, denn es wurde tatsächlich theologisch argumentiert *potzblitz*

 

Zumindest irgendwie... (Zitat)

 

Zitat

Der Kurienkardinal habe gefragt, auf welchem theologischen Konsens das Votum basiere. Bei dem Votum sei es aber ursprünglich darum gegangen, einen seelsorgerisch verantwortbaren Zugang für die Gläubigen zur Gemeinsamkeit bei Abendmahl und Eucharistie zu finden. Eine grundsätzliche theologische Auseinandersetzung über das Papier stehe noch aus.

 

In meinen Worten: wir fangen mal an und überlegen uns nachher, ob wir uns einigen können, was wir da eigentlich tun. Hauptsache der Druck ist raus.

 

Man nehme es mir nicht übel, aber das ist für mich keine überzeugende Theologie... Theologie erscheint da nicht mehr als Rede von Gott, sondern als zu vermeidender Klotz am Bein ...

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was jeder und jede von uns machen kann: für sich schauen und überlegen, wo und wie man sich in der Kirche z.B. auf Gemeindeebene nützlich machen kann, das kann entsprechend den eigenen Talenten / Fähigkeiten ja sehr vieles sein.....

Je älter ich werde, um so mehr neige ich dazu, diese Frage von der anderen Seite her aufzuziehen: Was sind meine Talente und Fähigkeiten, wie kann ich meinen Glauben mit diesen leben - und wenn es gut geht, dann kann ich mich damit in einer (oder mehreren) Gemeinden beheimaten, sei sei real  oder virtuell.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

In meinen Worten: wir fangen mal an und überlegen uns nachher, ob wir uns einigen können, was wir da eigentlich tun. Hauptsache der Druck ist raus.

Das ist die kirchliche Praxis über den längsten Teil ihrer Geschichte - am Anfang der Orden stand keine tiefe theologische Debatte mit Konsensfindung, amtskirchlicher Bestätigung, Rahmengesetzgebeung und dann Implementierung - gegen die klare und theologisch begründete Position der Kirche gründete Clara ihren Orden und ertrotzte die kirchliche Genehmigung letztlich mit dem Verweis darauf, dass ihr diese schon wichtig, die Armut ihr aber noch viel wichtiger sei. Eigentlich hat man das immer schon so gemacht: Tun, wenn es Früchte trägt, lehrmäßige Begründung. So kam das Fronleichnamsfest in die Welt, die Elevation, der Ultramontanismus, die Ordensgemeinschaften.

 

Das Ideal der Kirche sieht anders aus (kann man im CIC nachlesen:  Der Bischof prüft, ob in seiner Diözese alle Charismen ordenstechnisch gut vertreten sind. Entdeckt er eine Lücke, so schaut er, ob es eine bestehende Gemeinschaft gibt, die er ansiedeln könnte. Gibt es diese nicht, so gründet er einen neuen Orden und macht Werbung, dass Menschen hier bitte eintreten mögen. Dass ist die Theorie - in der Praxis geht das immer anders.

 

Und hier sprechen wir über den Druck des "ut unum sint" - nicht weniger.